Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
- oski52
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Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Toda hoja que se haga de elástico, sierra, lima, etc. etc. debe forjarse o sólo se trabaja cortando la cantidad de acero necesaria y dándole forma?
gracias.
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"Observa, planea, ejecuta.
Saludos cordiales
Oscar
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Elástico, sierra, lima, etc. están templados, lo usual es destemplar, dar forma ya sea por forja o desbaste y luego se templa de nuevo.
Hay quienes usan discos de sierra que ya están templados y cortan y dan forma sin destemplar, supongo habrá que hacerlo muy pero muy despacio para que en efecto no se destemple, desconfío mucho de los que lo hacen así, aunque claro, supongo es posible.
Hay quienes usan discos de sierra que ya están templados y cortan y dan forma sin destemplar, supongo habrá que hacerlo muy pero muy despacio para que en efecto no se destemple, desconfío mucho de los que lo hacen así, aunque claro, supongo es posible.
- Maxi Diaz
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Nop, podes laburarla por desbaste, al elástico una mínima forja tenes que hacerle si o si para enderezarlo.
Como comentaron arriba para hacerlo bien se normaliza, se trabaja y se templa de nuevo.
La salvedad es cuando usas sierras finas (menos de 2mm) que es muuuuy probable que se reviren al templar y por el grosor ni conviene destemplar (se recomienda dejar el filo de 1mm al menos para temple para evitar descrburizacion)
Mi primer cuchillo (15 años, sin internet ni nadie que me oriente) lo hice con elástico, enderezandolo en frío a mazazos y palanqueando con un caño y desbastando a lo animal, quedó inmundo pero al dia de hoy lo tengo y corta mejor que muchos.
Saludos
Como comentaron arriba para hacerlo bien se normaliza, se trabaja y se templa de nuevo.
La salvedad es cuando usas sierras finas (menos de 2mm) que es muuuuy probable que se reviren al templar y por el grosor ni conviene destemplar (se recomienda dejar el filo de 1mm al menos para temple para evitar descrburizacion)
Mi primer cuchillo (15 años, sin internet ni nadie que me oriente) lo hice con elástico, enderezandolo en frío a mazazos y palanqueando con un caño y desbastando a lo animal, quedó inmundo pero al dia de hoy lo tengo y corta mejor que muchos.
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Maxi Diaz
- patagonico
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
La única pregunta bolu-da es la que no se hace !!!!
Como se aprende si no es preguntando ????
Como se aprende si no es preguntando ????
Agur egin.- Alberto.-
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- oski52
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Gracias a todos
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- Maxi Diaz
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Siempre me acuerdo que En el viejo foro "armas blancas" un Sr cuchillero tenia la firma que decia:patagonico escribió: ↑Jue Feb 25, 2021 2:39 pmLa única pregunta bolu-da es la que no se hace !!!!
Como se aprende si no es preguntando ????
Pregunte! Por mas que al hacerlo parezca ignorante, si no lo hace, sin dudas lo será.
Saludos
Maxi Diaz
- Exeqiel
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Yo tengo un criollo, mi primer cuchillo me lo regaló mi tío.
Lo hizo de un disco de arado solo con desbaste, no es lo mejor que tengo pero es el que me sigue acompañando en la cintura hace varios años.
Tengo uno hermoso echo por Eduardo (eduardotta) lo use varias veces, pero me da miedo perderlo en el monte jaja
Lo hizo de un disco de arado solo con desbaste, no es lo mejor que tengo pero es el que me sigue acompañando en la cintura hace varios años.
Tengo uno hermoso echo por Eduardo (eduardotta) lo use varias veces, pero me da miedo perderlo en el monte jaja
Exeqiel
- ringuin
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Hay mucha gente que hace los cuchillos con tijeras de tuzar,esos no creo que los destemplen,sino simplemente desbastan,y cortan cortan,de eso puedo dar fe,es mi opinion,suerte y cordiales saludos.
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Pregunte pregunte que sino no se aprende, además las dudas de unos siempre le sirven a otros que todavía no se animaron a preguntar, o todavía no saben que tienen esa duda...
Creo que la confusión viene en los tratamientos en general, te lo explico muy resumido y en criollo como para que se entienda fácil, después para meterse mas en el tema hay montones de apuntes y libros...
Los cuchillos se pueden hacer por forja o por desbaste. Por desbaste seria por arranque de material (bueno, el mismo nombre lo indica, desbaste), es decir cortas la forma de una planchuela o chapa, la rectificas al espesor, y se le saca todo el material que sobra ya sea con una lijadora, con la amoladora, piedra, a lima, etc. El proceso de forja es deformar en caliente, de una barra redonda por ejemplo para sacar un criollo con botón o integral, o de una planchuela gruesa estirar el filo, se puede forjar mas o menos, pero forjar es eso, deformar en caliente (ya que en frio no se mueve y además se fisura).
Ninguno es mejor que otro, de hecho al contrario de lo que se piensa (que forjado es mejor) es mas probable que forjar un cuchillo en forma artesanal le saque propiedades al acero por todas las veces que hay que calentarlo.
La forja llega cuando por desbaste es imposible hacer lo que se quiere, por ejemplo un cuchillo integral o con botón, si es de una planchuela habría que soldar, o simplemente porque el acero que se quiere usar no viene en planchuela y si en barra redonda, como es el caso de 52100.
Estas son formas de hacer las hojas, parte del proceso de producción del cuchillo. Por otro lado están los tratamientos térmicos que hay que hacerle al acero, que dependen del acero que se use y de que se quiera lograr (dureza y flexibilidad), y no tienen nada que ver con que la hoja haya sido por forja o por desbaste.
El tratamiento térmico es el proceso que se hace calentando y enfriando la hoja a temperatura controlada durante cierto tiempo para modificar la estructura del acero.
Básicamente son 4, recocido, normalizado, temple y revenido.
*El recocido es ablandar el material para poder mecanizarlo mas fácil, en menores tiempos y costos. Es calentar prácticamente a temperatura de temple (no se guíen por esto, es simplemente algo muy resumido y no siempre es igual) y que se enfrié lo mas lento posible. Normalmente se dejan las hojas en el horno hasta el otro día.
*El normalizado es aliviar las tensiones que genero el proceso de forja o de mecanizado. Se suelen hacer varios, esto es lo que "evita" que la hoja se doble antes de templar, ya que si teóricamente no tiene tensiones no debería tirar para ningún lado. Por otro lado es lo que achica el grano del acero que en el recocido se agrando (no explico sobre esto ya que dije que iba a ser resumido y en criollo). Se calienta en horno y se deja enfriar afuera, sin correntadas de aire.
*El temple es endurecer en acero. Se calienta por encima de la temperatura de austenización, se lo mantiene por el tiempo suficiente para que esta transformación sea homogénea, y se enfría en forma brusca en cuestión de segundos. Según el acero se puede enfriar en aceite, en agua, o al aire. Después de esto la hoja queda frágil, dura pero con poca resistencia mecánica. Del temple depende la dureza que se obtiene, así que hay que hacer bien los deberes y conocer las temperaturas, para aprovechar las propiedades del acero que estamos usando al máximo.
*El revenido consiste en calentar a baja temperatura durante un tiempo prolongado (1-2 hs), acá disminuimos esa fragilidad que quedo del temple para ganar mas resistencia, tenacidad, a costa de sacrificar algo de la dureza obtenida en el temple. Depende tanto del acero como de la geometría de la hoja, y de que es lo que queramos lograr. No es lo mismo una hoja chiquita que vamos a usar para comer, que la de una espada, un machete, donde la flexibilidad necesaria es mas importante que la dureza en sí.
Y yendo al punto en respuesta a tu pregunta, si el pedazo de acero que vas a usar no tiene la dureza y flexibilidad que queres, tenes que templarla acorde a eso... Podes dejarla como esta? Sí, pero seguramente podría quedar mejor ya que la dureza de una hoja de un cuchillo generalmente es mayor a la que se necesita en otros usos...
Espero se entienda y que no se haya hecho muy largo...
Creo que la confusión viene en los tratamientos en general, te lo explico muy resumido y en criollo como para que se entienda fácil, después para meterse mas en el tema hay montones de apuntes y libros...
Los cuchillos se pueden hacer por forja o por desbaste. Por desbaste seria por arranque de material (bueno, el mismo nombre lo indica, desbaste), es decir cortas la forma de una planchuela o chapa, la rectificas al espesor, y se le saca todo el material que sobra ya sea con una lijadora, con la amoladora, piedra, a lima, etc. El proceso de forja es deformar en caliente, de una barra redonda por ejemplo para sacar un criollo con botón o integral, o de una planchuela gruesa estirar el filo, se puede forjar mas o menos, pero forjar es eso, deformar en caliente (ya que en frio no se mueve y además se fisura).
Ninguno es mejor que otro, de hecho al contrario de lo que se piensa (que forjado es mejor) es mas probable que forjar un cuchillo en forma artesanal le saque propiedades al acero por todas las veces que hay que calentarlo.
La forja llega cuando por desbaste es imposible hacer lo que se quiere, por ejemplo un cuchillo integral o con botón, si es de una planchuela habría que soldar, o simplemente porque el acero que se quiere usar no viene en planchuela y si en barra redonda, como es el caso de 52100.
Estas son formas de hacer las hojas, parte del proceso de producción del cuchillo. Por otro lado están los tratamientos térmicos que hay que hacerle al acero, que dependen del acero que se use y de que se quiera lograr (dureza y flexibilidad), y no tienen nada que ver con que la hoja haya sido por forja o por desbaste.
El tratamiento térmico es el proceso que se hace calentando y enfriando la hoja a temperatura controlada durante cierto tiempo para modificar la estructura del acero.
Básicamente son 4, recocido, normalizado, temple y revenido.
*El recocido es ablandar el material para poder mecanizarlo mas fácil, en menores tiempos y costos. Es calentar prácticamente a temperatura de temple (no se guíen por esto, es simplemente algo muy resumido y no siempre es igual) y que se enfrié lo mas lento posible. Normalmente se dejan las hojas en el horno hasta el otro día.
*El normalizado es aliviar las tensiones que genero el proceso de forja o de mecanizado. Se suelen hacer varios, esto es lo que "evita" que la hoja se doble antes de templar, ya que si teóricamente no tiene tensiones no debería tirar para ningún lado. Por otro lado es lo que achica el grano del acero que en el recocido se agrando (no explico sobre esto ya que dije que iba a ser resumido y en criollo). Se calienta en horno y se deja enfriar afuera, sin correntadas de aire.
*El temple es endurecer en acero. Se calienta por encima de la temperatura de austenización, se lo mantiene por el tiempo suficiente para que esta transformación sea homogénea, y se enfría en forma brusca en cuestión de segundos. Según el acero se puede enfriar en aceite, en agua, o al aire. Después de esto la hoja queda frágil, dura pero con poca resistencia mecánica. Del temple depende la dureza que se obtiene, así que hay que hacer bien los deberes y conocer las temperaturas, para aprovechar las propiedades del acero que estamos usando al máximo.
*El revenido consiste en calentar a baja temperatura durante un tiempo prolongado (1-2 hs), acá disminuimos esa fragilidad que quedo del temple para ganar mas resistencia, tenacidad, a costa de sacrificar algo de la dureza obtenida en el temple. Depende tanto del acero como de la geometría de la hoja, y de que es lo que queramos lograr. No es lo mismo una hoja chiquita que vamos a usar para comer, que la de una espada, un machete, donde la flexibilidad necesaria es mas importante que la dureza en sí.
Y yendo al punto en respuesta a tu pregunta, si el pedazo de acero que vas a usar no tiene la dureza y flexibilidad que queres, tenes que templarla acorde a eso... Podes dejarla como esta? Sí, pero seguramente podría quedar mejor ya que la dureza de una hoja de un cuchillo generalmente es mayor a la que se necesita en otros usos...
Espero se entienda y que no se haya hecho muy largo...
- ringuin
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Un espectaculo Eduardo,toda una suerte para nosotros contar con Artesanos como vos,que siempre ayudan a los que no sabemos a aumentar nuestros conocimientos,muchas gracias por tu siempre buena disposicion,suerte y cordiales saludos.
- tarkus
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Hola,
Por supuesto! No hay que dejar de preguntar...NADA!
Excelente explicación Eduardo! Gracias!
Saludos
CAF
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Excelente explicación Eduardo! Gracias!
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CAF
- oski52
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Muchas gracias, por fin pude entender algo mas sobre cual es la metodología para fabricar hojas o armas y aunque a grandes rasgos las diferencias entre los procesos y sus diferentes resultadoseduardotta escribió: ↑Sab Feb 27, 2021 12:10 pmPregunte pregunte que sino no se aprende, además las dudas de unos siempre le sirven a otros que todavía no se animaron a preguntar, o todavía no saben que tienen esa duda...
Creo que la confusión viene en los tratamientos en general, te lo explico muy resumido y en criollo como para que se entienda fácil, después para meterse mas en el tema hay montones de apuntes y libros...
Los cuchillos se pueden hacer por forja o por desbaste. Por desbaste seria por arranque de material (bueno, el mismo nombre lo indica, desbaste), es decir cortas la forma de una planchuela o chapa, la rectificas al espesor, y se le saca todo el material que sobra ya sea con una lijadora, con la amoladora, piedra, a lima, etc. El proceso de forja es deformar en caliente, de una barra redonda por ejemplo para sacar un criollo con botón o integral, o de una planchuela gruesa estirar el filo, se puede forjar mas o menos, pero forjar es eso, deformar en caliente (ya que en frio no se mueve y además se fisura).
Ninguno es mejor que otro, de hecho al contrario de lo que se piensa (que forjado es mejor) es mas probable que forjar un cuchillo en forma artesanal le saque propiedades al acero por todas las veces que hay que calentarlo.
La forja llega cuando por desbaste es imposible hacer lo que se quiere, por ejemplo un cuchillo integral o con botón, si es de una planchuela habría que soldar, o simplemente porque el acero que se quiere usar no viene en planchuela y si en barra redonda, como es el caso de 52100.
Estas son formas de hacer las hojas, parte del proceso de producción del cuchillo. Por otro lado están los tratamientos térmicos que hay que hacerle al acero, que dependen del acero que se use y de que se quiera lograr (dureza y flexibilidad), y no tienen nada que ver con que la hoja haya sido por forja o por desbaste.
El tratamiento térmico es el proceso que se hace calentando y enfriando la hoja a temperatura controlada durante cierto tiempo para modificar la estructura del acero.
Básicamente son 4, recocido, normalizado, temple y revenido.
*El recocido es ablandar el material para poder mecanizarlo mas fácil, en menores tiempos y costos. Es calentar prácticamente a temperatura de temple (no se guíen por esto, es simplemente algo muy resumido y no siempre es igual) y que se enfrié lo mas lento posible. Normalmente se dejan las hojas en el horno hasta el otro día.
*El normalizado es aliviar las tensiones que genero el proceso de forja o de mecanizado. Se suelen hacer varios, esto es lo que "evita" que la hoja se doble antes de templar, ya que si teóricamente no tiene tensiones no debería tirar para ningún lado. Por otro lado es lo que achica el grano del acero que en el recocido se agrando (no explico sobre esto ya que dije que iba a ser resumido y en criollo). Se calienta en horno y se deja enfriar afuera, sin correntadas de aire.
*El temple es endurecer en acero. Se calienta por encima de la temperatura de austenización, se lo mantiene por el tiempo suficiente para que esta transformación sea homogénea, y se enfría en forma brusca en cuestión de segundos. Según el acero se puede enfriar en aceite, en agua, o al aire. Después de esto la hoja queda frágil, dura pero con poca resistencia mecánica. Del temple depende la dureza que se obtiene, así que hay que hacer bien los deberes y conocer las temperaturas, para aprovechar las propiedades del acero que estamos usando al máximo.
*El revenido consiste en calentar a baja temperatura durante un tiempo prolongado (1-2 hs), acá disminuimos esa fragilidad que quedo del temple para ganar mas resistencia, tenacidad, a costa de sacrificar algo de la dureza obtenida en el temple. Depende tanto del acero como de la geometría de la hoja, y de que es lo que queramos lograr. No es lo mismo una hoja chiquita que vamos a usar para comer, que la de una espada, un machete, donde la flexibilidad necesaria es mas importante que la dureza en sí.
Y yendo al punto en respuesta a tu pregunta, si el pedazo de acero que vas a usar no tiene la dureza y flexibilidad que queres, tenes que templarla acorde a eso... Podes dejarla como esta? Sí, pero seguramente podría quedar mejor ya que la dureza de una hoja de un cuchillo generalmente es mayor a la que se necesita en otros usos...
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
eduardotta escribió: ↑Sab Feb 27, 2021 12:10 pmPregunte pregunte que sino no se aprende, además las dudas de unos siempre le sirven a otros que todavía no se animaron a preguntar, o todavía no saben que tienen esa duda...
Creo que la confusión viene en los tratamientos en general, te lo explico muy resumido y en criollo como para que se entienda fácil, después para meterse mas en el tema hay montones de apuntes y libros...
Los cuchillos se pueden hacer por forja o por desbaste. Por desbaste seria por arranque de material (bueno, el mismo nombre lo indica, desbaste), es decir cortas la forma de una planchuela o chapa, la rectificas al espesor, y se le saca todo el material que sobra ya sea con una lijadora, con la amoladora, piedra, a lima, etc. El proceso de forja es deformar en caliente, de una barra redonda por ejemplo para sacar un criollo con botón o integral, o de una planchuela gruesa estirar el filo, se puede forjar mas o menos, pero forjar es eso, deformar en caliente (ya que en frio no se mueve y además se fisura).
Ninguno es mejor que otro, de hecho al contrario de lo que se piensa (que forjado es mejor) es mas probable que forjar un cuchillo en forma artesanal le saque propiedades al acero por todas las veces que hay que calentarlo.
La forja llega cuando por desbaste es imposible hacer lo que se quiere, por ejemplo un cuchillo integral o con botón, si es de una planchuela habría que soldar, o simplemente porque el acero que se quiere usar no viene en planchuela y si en barra redonda, como es el caso de 52100.
Estas son formas de hacer las hojas, parte del proceso de producción del cuchillo. Por otro lado están los tratamientos térmicos que hay que hacerle al acero, que dependen del acero que se use y de que se quiera lograr (dureza y flexibilidad), y no tienen nada que ver con que la hoja haya sido por forja o por desbaste.
El tratamiento térmico es el proceso que se hace calentando y enfriando la hoja a temperatura controlada durante cierto tiempo para modificar la estructura del acero.
Básicamente son 4, recocido, normalizado, temple y revenido.
*El recocido es ablandar el material para poder mecanizarlo mas fácil, en menores tiempos y costos. Es calentar prácticamente a temperatura de temple (no se guíen por esto, es simplemente algo muy resumido y no siempre es igual) y que se enfrié lo mas lento posible. Normalmente se dejan las hojas en el horno hasta el otro día.
*El normalizado es aliviar las tensiones que genero el proceso de forja o de mecanizado. Se suelen hacer varios, esto es lo que "evita" que la hoja se doble antes de templar, ya que si teóricamente no tiene tensiones no debería tirar para ningún lado. Por otro lado es lo que achica el grano del acero que en el recocido se agrando (no explico sobre esto ya que dije que iba a ser resumido y en criollo). Se calienta en horno y se deja enfriar afuera, sin correntadas de aire.
*El temple es endurecer en acero. Se calienta por encima de la temperatura de austenización, se lo mantiene por el tiempo suficiente para que esta transformación sea homogénea, y se enfría en forma brusca en cuestión de segundos. Según el acero se puede enfriar en aceite, en agua, o al aire. Después de esto la hoja queda frágil, dura pero con poca resistencia mecánica. Del temple depende la dureza que se obtiene, así que hay que hacer bien los deberes y conocer las temperaturas, para aprovechar las propiedades del acero que estamos usando al máximo.
*El revenido consiste en calentar a baja temperatura durante un tiempo prolongado (1-2 hs), acá disminuimos esa fragilidad que quedo del temple para ganar mas resistencia, tenacidad, a costa de sacrificar algo de la dureza obtenida en el temple. Depende tanto del acero como de la geometría de la hoja, y de que es lo que queramos lograr. No es lo mismo una hoja chiquita que vamos a usar para comer, que la de una espada, un machete, donde la flexibilidad necesaria es mas importante que la dureza en sí.
Y yendo al punto en respuesta a tu pregunta, si el pedazo de acero que vas a usar no tiene la dureza y flexibilidad que queres, tenes que templarla acorde a eso... Podes dejarla como esta? Sí, pero seguramente podría quedar mejor ya que la dureza de una hoja de un cuchillo generalmente es mayor a la que se necesita en otros usos...
Espero se entienda y que no se haya hecho muy largo...
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Yo tengo una duda
Como puedo hacer para que el biselado quede lo más parejo posible con amoladora?
Como puedo hacer para que el biselado quede lo más parejo posible con amoladora?
- José Luis
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
La mayoría de los artesanos tienen lijadoras que tienen una base donde apoyan soportes con los angulos de desbaste para que les salgan parejos. Cuando tenemos pocas herramientas la calidad de los trabajos van dependiendo más de la habilidad manual que tenga cada uno.
Tratá de fijar la amoladora en alguna parte que sea segura y que te permita apoyar lo que quieras desbastar lo mas parejo posible y hacelo despacio y con paciencia para ir corrigiendo los posibles errores sobre la marcha
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Yo he hecho algunos cuchillos como hobbie, si la vas a hacer por desbaste lo mejor es conseguir una planchuela de 5160 virgen entonces solo te queda hacer templado y revenido. son baratas por Mercado libre. Y te recomiendo que busques el libro "Introduccion a la cuchilleria" del Ing. Marcelo San Pedro, ahi tenes mucha informacion para empezar. Lo tengo en pdf pero no se si se puede subir por aca.
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Gracias por sus consejos
El libro de donde lo descargaste?
El libro de donde lo descargaste?
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Sumo algo a lo de José Luis, en las lijadora de banda se tiene la posibilidad de elegir el grano según el avance del desbaste, en la amoladora generalmente le damos con lo que tenemos, por eso bien el tema de ir despacio y tratando de no pasarnos de temperatura. Por si no se realiza el templado digo.José Luis escribió: ↑Mar Jul 06, 2021 12:32 pmLa mayoría de los artesanos tienen lijadoras que tienen una base donde apoyan soportes con los angulos de desbaste para que les salgan parejos. Cuando tenemos pocas herramientas la calidad de los trabajos van dependiendo más de la habilidad manual que tenga cada uno.
Tratá de fijar la amoladora en alguna parte que sea segura y que te permita apoyar lo que quieras desbastar lo mas parejo posible y hacelo despacio y con paciencia para ir corrigiendo los posibles errores sobre la marcha
También puede ser de llegar al biselado lo.mas cerca posible y el acabado a Lima con guía, lo deja muy parejo.
Saludos
- tarkus
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
me sumo a la pregunta que origino este post yo estoy dando los primeros pasos en esto de los filos y como no tengo fragua ni horno de templado trato de buscar algunos discos de arado ,limas viejas o hojas de sierra circulares que son de muy buen acero y pongo una plantilla con la forma del cuchillo luego corto con amoladora siempre tranqui y enfriando el acero luego desbasto y hago los biseles y doy el filo y el pulido a espejo y listo...se que el tema del templado en si te lleva a saber bien darle la temperatura al acero o bien el color a determinada temperatura asi que por el momento seguire asi hasta tener los elementos y el conocimiento para templar...les agradezco todo aporte al tema ya que me sirve como aprendizaje...saludos cordiales a uds.
ruben
ruben
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Re: Pregunta quizás muy bolu... pero pregunta al fin
Impecable explicación de Eduardo!
Para mí que no conocía los detalles de los procesos fue como haver un curso acelerado solo leyendo su posteo tan detallada!
Felicitaciones y muchísimas gracias!
Saludos
Para mí que no conocía los detalles de los procesos fue como haver un curso acelerado solo leyendo su posteo tan detallada!
Felicitaciones y muchísimas gracias!
Saludos
No matter how well built, no matter how wisely ruled, the sun eventually sets on every empire...