Recarga de .308 con punta sierra de 165 grs HPBT

Máquinas de recarga, prensas, balanzas, tolvas, dies, pólvoras, fulminantes, vainas, puntas, etc
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Beretta20
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Recarga de .308 con punta sierra de 165 grs HPBT

Mensaje por Beretta20 » Lun May 19, 2008 8:46 pm

Hola amigos mi pregunta es si alguien me puede decir la velocidad aproximada que deberia desarrollar esta punta(sierra 165 grs HPBT) en una recarga del .308 con 40 grs de A27., mi fusil es un mauser 1909 deportivo, el cañon es de 22" paso 1 en 10" y con 6 estrias, como data les comento que con balas FM militares lote 1982 dio 2700 pies. desde ya muchas gracias
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stenka_razin
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Mensaje por stenka_razin » Lun May 19, 2008 9:57 pm

Un poco mas abajo en este mismo foro hay un thread que se llama "Sierra 165 gr. JHPBT", donde hay un comentario medio largo sobre el asunto.

Hoy justamente estuvo en casa un amigo que tuvo problemas con esa punta (que usaba sin drama y con éxito en su Rem 700) porque en su nuevo Ruger el Freebore es tan escaso que le levanta presión y tuvo que desarmar los cartuchos que tenía hechos.
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Mensaje por Beretta20 » Lun May 19, 2008 10:17 pm

Hola Stenka,muchas gracias voy a buscar y mirar, tu amigo no sera Fabian L. de Parana?? pregunto porque conozco a alguien que se llama asi,que tenia un remington, lo cambio por un Ruger, el me comento que lo conosia y me dijo que ante cualquier duda recurra a usted por que del tema sabe y muchoooo!!! la cosa es que me recargaron balas con esa punta, segun el tipo con los 40 grs pero las senti muy suaves, ademas a mi fusil lo tengo para que pegue mosca con 150 grs y con estas me pego 15 cm abajo a 100 metros, en el crono dio 2340 pies, y si voy a la tabla de Fapolex me da un poco mas. Muchas gracias nuevamente. Saludos
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Mensaje por stenka_razin » Mar May 20, 2008 12:33 am

La identidad del amigo me la reservo, en todo caso charlamos por privado.

Y el tema de la recarga hecha por terceros tiene esos problemas, porque el que las hace tiene dos posibilidades:

1) Que sea un demente irresponsable, lo que puede costarte a vos el arma y la cara o bien

2) Que sea un sensato responsable, con lo que jamás se va a jugar a hacer para vos (o cualquiera) las cargas que se haría para él o que te harías vos mismo.

40 gr. de A-27 deberían dar mejor que eso, sería cuestión de ver que fulminante usó. En estos tiempos, la tentación de usar Large Pistol es mucha (y que Dios me perdone por pensar mal).

DE todos modos, lo que te dije acerca del "freebore" tenélo presente.

Suerte
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Mensaje por titus petronius » Mar May 20, 2008 1:14 am

don stenka, hay una dudita que me carcome y aprovecho de chusma...

yo también tengo un "deportivizado" semejante al del forista que le hizo la consulta.

siempre lo usé (pocas veces), con munición militar 7,62x51. anda bien, pega bien, la silueta del jabalí ha muerto siempre sin sufrimiento a distintas distancias en varios polígonos. también alguna lata rebelde.

ahora vienen las preguntas: si la punta es más pesada que los 147/150 gr de la munición militar, digamos 165 o 180 gr ¿el largo total del cartucho (entendiendo por tal vaina y su contenido + proyectil) es mayor que en el caso del cartucho cargado con proyectil militar?

si es así, ¿la presión también es mayor?

entiendo que hay una relación entre headspace, el freebore y la presión ¿es así?

gracias
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Mensaje por stenka_razin » Mar May 20, 2008 8:25 am

Titus:

Te contesto al revés, partiendo del final. El headspace, cuando es excesivo (siempre un poquito es necesario salvo que se trate de una recámata Match en un arma exclusiva para poligono) lo que provoca es una condición mas o menos riesgosa según su magnitud. Al dispararse el cartucho, la presión expande las paredes de la vaina contra las paredese de la recámara, empuja el proyectil para adelante y el culote para atrás. Cuando hay mucho "headspace" (espacio de cabeza) puede darse que las paredes se "agarren", pero como la cabeza y el culote, siendo macizos, no se expanden, se vean impulsados hacia atrás hasta ser detenidos por la cara del cerrojo. Esto hace que se vaya estirando la vaina (como el pantalón de Coppa y Chego, agarrada por las puntas) y que en un par de recargas se fracture radialmente a la altura del final de la base, a unos 8 - 10 mm. Adfemás el mecanismo (los tetones) en vez de sufriri un energico "empujón", recibén un violente "choque", algo así como si Ud. disparara su arma apartando un poquito la culata del hombro. Supongo que la sensación y el efecto le serán familiares con el ejemplo.

El freebore gobierna (ceteris paribus) la precisión y la presión, pero fundamentalmente ésta última. A eso me refería con la recomendación que le hice al forista del OP. El largo total del cartucho depende no sólo del peso del proyectil empleado, sino también de cuánto se embute dicha punta en el cuello y la longitud de la misma. Una punta de 180 grains Round Nose va a dar un C.O.L. mas corto que una de 155 grains JHPBT, por ejemplo. Aunque en el caso que Ud. plantea, generalmente CASI cualquier carga le va a dar una longitud total mayor que la del cartucho militar, ya que éste está armado según mandan los libros, o sea, con la base del cuello coincidente con la línea que marca el inicio de la "cola de bote", utilizando el total del cuello para aferrar la punta.

Volviendo al ejemplo del amigo que cité, justamente le probamos el "freebore" de su Ruger con puntas de 150 grains Sierra SJSPBT Game King, y es tan escaso el mismo, que armando el cartucho con las mismas características (a 69,70 mm C.O.L.) le deja apenas 0,5 mm. de freebore, lo que está pero muy bien para un arma exclusivamente usada para caza.

Con relación a la presión, debe recordar que el pico de presión se produce SIEMPRE en el microsegundo previo a que se empiece a mover el proyectil, una vez que éste empieza a desandar el ánima la presión va bajando, pese a que se sigue quemando la carga de pólvora, sencillamente proque la cámara de combustión se va ampliando a un ritmo mucho mayor que la curva de expansión de los gases. Por lo tanto, cualquier cosa que DEMORE el momento en que la punta se ponga en movimiento va a generar un pico de presión más alto, que no se traducirá necesariamente en mayor velocidad. Estos factores pueden ser: una punta más pesada, un crimp más fuerte, o un obstáculo en el ánima. En este sentido, Un proyectil APOYADO en las estrías, o muy cerca de ellas (poco freebore) va a aoponer mayor resistencia al inicio de su movimiento y, por ende, generarrá un pico de presión mayor en la recámara.

Por eso, los cartuchos de tiro, que se hace con esas características, sulen portar cargas menores de polvora.

Lamento la extensión, no supe cómo acortar la respuesta
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Mensaje por Osvaldo » Mar May 20, 2008 12:46 pm

Formidable. No sólo que sabe, sino que lo cuenta con maestría.

Saludos
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Mensaje por titus petronius » Mar May 20, 2008 4:12 pm

espectacular y le agradezco su explicación. una vez más, gracias.
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Mensaje por Al Toque » Mar May 20, 2008 5:48 pm

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stenka_razin

Soy nuevo por aquí y me he dedicado un rato largo a leerlo, lo felicito. :wink:
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Mensaje por patagonico » Mié May 21, 2008 10:24 am

Mi estimado Stenka, disculpeme usted la pregunta que le hago, ya que tal vez, como distamos tanto en conocimientos, yo en el cero absoluto y usted en el otro extremo de la recta, le parezca bastante tonta, pero, se la hago igual.- Yo no recargo ni pienso, hago unos tiritos al año con el .308 o el .300WM, siempre con munición factory, de distintas marcas y pesos entre 150/200, no mas, y me preguntaba: las fábricas tienen un proceso de estandarizado confiable o se pueden producir algunos problemas como el arriba descripto, que quiero decir, si compro Remignton, Winchester, Magtech, PMC, Norinco, etc, las pongo y las uso sin pensar en nada malo................- Aclaro que nunca vi ninguna vaina rota o algo por el estilo. Cuando junto unas cuantas vainas se las regalo a un "gaucho" que recarga. Las otras chinas baratas que usamos para tirar al blanco en el campo (.308) la tiro a la basura.-

Un abrazo y gracias, por su sabiduría, experiencia y su buena voluntad.-
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Mensaje por stenka_razin » Mié May 21, 2008 10:35 am

Patagónico, por los elogios que me tirás, ya más parecen piropos!!!!!

En mi experiencia, los cartichos de FUSIL de las fábricas USA y europeas tienen unos controles de calidad muy buenos en términos de SEGURIDAD, que el el parámetro que a ellos mas les interesa (mas a los yanquis que a los europeos) y no se juegan NUNCA. Su munición está siempre del lado de la cautela, en dimensiones y carga.

Por eso es que generalmente vas a ver que las balísticas reales de la cartuchería siempre quedan por debajo de lo que dicen los catálogos, por una parte, y por la otra que generalmente usando la pólvora adecuada y haciendo las cosas bien esas mismas velocidades (las reales de fábrica) son superadas, aunque no es tanta la importancia de ese factor.

No he tirado Norinco, pero sí las otras marcas que nombrás y no recuerdo haber tenido problemas. Sí me pasó que algunas fueran mas pegadoras que otras, o que alguna punta se comporte mejor en la caza que otras, pero eso lo podés elegir al comprar.

Suerte
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Mensaje por patagonico » Mié May 21, 2008 10:51 am

Bue, tampoco ahora te hagas el modesto, como decía mi viejo, "el que sabe sabe", todos sabemos en que sobresalimos de la media y de que adolescemos.-

Gracias por la respuesta y era una cosa que "me aparentaba" sin ninguna base científica, solo después de haber tirado por 35 años sin inconvenientes.-

Compré una vez una lata de esas por 300 unidades FMJ de 150 gs en .308 chinas baratas como para "boludear" en el campo, y la verdad es que me resultaron fantásticas para esa función, que es "jugar" al blanco por la tarde a ver quien le toca levantarse a preparar el mate y enceder el fuego a la mañana siguiente.- Pegan consistentemente.-

Un abrazo.-

Alberto.-
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Mensaje por Tupac » Mié May 21, 2008 12:40 pm

Patagonico: lo de Stenka, es pura modestia. Doy fe que es una enciclopedia del tiro y de las armas. Ahora vas aver, porque la que tiro ahora es para vos y para él y algún otro que sepa:

Con respecto a las Norinco que decis: ¿Es verdad que se comen los caños al ser de acero o acerada la camisa de la punta?
Si asi fuera, ¿de cuantos tiros se habla para que se note el desmejoramiento del cañon? O en porcentajes. ¿Lo reduce al 50%, 60%...? En tiempo y disparos, claro.
¿Habrà algun rifle afectado por estas puntas? En USA parece qe le dan matraca con esa municion.
Saludos
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Mensaje por betterspine » Mié May 21, 2008 2:54 pm

Adhiero al comentario del amigo Tupac y agrego que mas alla de los conocimientos y experiencia de Stenka, es un "gauchazo" que no mezquina su tiempo para enseñar a quienes estamos empezando...

Saludos a todos.

B.-
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Mensaje por Al Toque » Mié May 21, 2008 6:18 pm

Tupac escribió:Patagonico: lo de Stenka, es pura modestia. Doy fe que es una enciclopedia del tiro y de las armas. Ahora vas aver, porque la que tiro ahora es para vos y para él y algún otro que sepa:

Con respecto a las Norinco que decis: ¿Es verdad que se comen los caños al ser de acero o acerada la camisa de la punta?
Si asi fuera, ¿de cuantos tiros se habla para que se note el desmejoramiento del cañon? O en porcentajes. ¿Lo reduce al 50%, 60%...? En tiempo y disparos, claro.
¿Habrà algun rifle afectado por estas puntas? En USA parece qe le dan matraca con esa municion.
Saludos
No se si la punta se come las estrías, pero mejor que limpie el fusil de inmediato. Daba pena ver a un "hombre ya grande" padre de familia llorando por como le había quedado el caño del Sako Varmint despues de tirar con Norinco y dejar el arma un mes sin limpiar. (con otra balas nunca le había pasado)
El fulminante, o la polvora tiene algún "chimichurri" que les cae indigestos a los fierros. :P
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Mensaje por venatro » Mié May 21, 2008 6:41 pm

El fulminate de mucha de la munición militar china es CORROSIVO, por lo que hay que lavar bien el caño con agua caliente después de usarlo para sacar las sales. El tema se tocó en posteos anteriores.
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Mensaje por Tupac » Mié May 21, 2008 6:46 pm

venatro escribió:El fulminate de mucha de la munición militar china es CORROSIVO, por lo que hay que lavar bien el caño con agua caliente después de usarlo para sacar las sales. El tema se tocó en posteos anteriores.
Disculpe don Venatro. ¿me tira Ud. una idea x donde anda ese tema en este foro?
Gracias. Muy amable.
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Mensaje por venatro » Mié May 21, 2008 6:57 pm

Está en TALLER ARMERO, Limpieza de caño Mauser del 9/mar/08.
Un saludo.
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Mensaje por Tupac » Mié May 21, 2008 8:12 pm

venatro escribió:Está en TALLER ARMERO, Limpieza de caño Mauser del 9/mar/08.
Un saludo.
Gracias, pero no me referia a la limpieza con agua caliente y jabon, ya que asi me enseño mi viejo a hacerlo siempre hace ya más de 30 años atrás.
A lo que me refería era a las apreciaciaciones sobre la municion Norinco en .308 y sus cualidades, según usuarios. Por el tema del metal de la vaina. Seguro hay gente que lleva tirados cientos de tiros con ella y esas son las opiniones por las que preguntaba.
Gracias.
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Mensaje por Beretta20 » Mié May 21, 2008 9:03 pm

Hola amigo Tupac lo que preguntas esta aca cerca nomas jajaja en Balistica y municiones en la pagina 4 dice: CALIDAD MUNICION NORINCO EN 308 es del 06 de enero.
nos vemos un abrazo
Gracias, pero no me referia a la limpieza con agua caliente y jabon, ya que asi me enseño mi viejo a hacerlo siempre hace ya más de 30 años atrás.
A lo que me refería era a las apreciaciaciones sobre la municion Norinco en .308 y sus cualidades, según usuarios. Por el tema del metal de la vaina. Seguro hay gente que lleva tirados cientos de tiros con ella y esas son las opiniones por las que preguntaba.
Gracias.
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Mensaje por patagonico » Jue May 22, 2008 9:56 am

OK, gracias don Venatro (otro que sabe) por sus consejos (ya lo había leido en el post que Ud. comenta).- Yo llevo tirados casi 600 tiros de Norinco FMJ.- Obviamente como siempre lo he hecho desde hace 40 años con todas mis armas, luego de usarlas enseguida siempre las limpio, es un placer para mi además.-
Les comento que tengo una pequeña empresa que fabrico limpiadores industriales (detergentes, pasta limpiamanos, DESENGRASANTES, bactericidas,....). Uso un desengrasante en fase acuosa (que yo fabrico) para los caños, pulverizo adentro, baqueta, patch, enjuago con otro patch embebido en hexano, una pasadita de aceite y nueva limpieza con patch.- Hasta el momento el caño del fusil brilla como el primer día.-

Las camisas de los proyectiles, las "probé" haciendoles una marca con la punta de un destornillador y no aparentan mas duras que las de marca Winchester, ......nada científico, no se cual sera su dureza HRC.-

Un saludo a todos y gracias por compartir y preocuparse.-

Alberto.-
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Mensaje por Tupac » Jue May 22, 2008 1:11 pm

Gracias Patagonico. Esta, la anterior, era la respuesta que estaba esperando sobre la municion Norinco.
Saludos
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