Arruine las vainas?

Máquinas de recarga, prensas, balanzas, tolvas, dies, pólvoras, fulminantes, vainas, puntas, etc
Zaion
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Arruine las vainas?

Mensaje por Zaion » Dom Sep 27, 2020 1:49 pm

Hola a todos, después de sacar las vainas del tumbler les di una enjuagada con agua y para secarlas las meti al horno debido a la lluvia(siempre las dejo secar al sol). La cuestion es que me colgué y cuando me acorde de las vainas, el horno estaba a unos 200 grados y las vainas se habían puesto parcialmente azules.
No se si esto las afecta en algo para poder hacer las recargas.

Espero sus respuestas.
Saludos.
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Petardo
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Petardo » Dom Sep 27, 2020 2:57 pm

No soy experto, ni cerca; pero todo metal a temperatura excesiva puede debilitarse. Hacete 10 tiros con la menor carga posible y andá inspeccionándolas.
“A 273 km/h te salís de una curva, pero a 271 km/h te supera el segundo”.

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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por MickeyMouse » Dom Sep 27, 2020 5:00 pm

Zaion escribió:
Dom Sep 27, 2020 1:49 pm
Hola a todos, después de sacar las vainas del tumbler les di una enjuagada con agua y para secarlas las meti al horno debido a la lluvia(siempre las dejo secar al sol). La cuestion es que me colgué y cuando me acorde de las vainas, el horno estaba a unos 200 grados y las vainas se habían puesto parcialmente azules.
No se si esto las afecta en algo para poder hacer las recargas.

Espero sus respuestas.
Saludos.
El truco seria encontrar a que temperatura el brass toma color azul . . .

Vos sabes que a las vainas de rifle se les realiza annealing para "ablandar" el cuello. En este articulo

https://bisonballistics.com/articles/th ... -annealing

dicen lo siguiente:

"It is critical to understand that we are talking about annealing case necks only. The rest of the case is work hardened during manufacturing and left that way on purpose. It must be strong enough to contain the pressures of firing, and annealing any part of the case except the neck is potentially dangerous. Do not do it. Under no circumstances should you let the case body get anywhere near 700 degrees. If you do, the case is ruined, and should be crushed and discarded. You cannot anneal brass in an oven! You will ruin it. "

"Es critico comprender que estamos hablando de hacer el annealing SOLAMENTE del cuello de la vaina. El resto de la vaina se la endurece durante el proceso de fabricacion y se la deja dura a proposito. Debe de ser lo suficientemente fuerte como para soportar las presiones generadas al disparar el cartucho, y realizar el annealing de cualquier otra parte excepto el cuello es potencialmente peligroso. NO LO HAGA. Bajo ninguna circumstancia deje que el cuerpo de la vaina llegue cerca de los 700 grados (Fahrenheit). Si esto sucediera, la vaina esta arruinada, y debe ser aplastada y descartada. NO SE PUEDE HACER ANNEALING DE VAINAS EN UN HORNO. Las arruinaria"

Asi que, tigre - vos decis que el horno estaba a 200C, que serian 392F. A tu criterio que te conviene - el perjucio economico de tirar las vainas y ahorrarte un posible accidente, o jugartela - y por ahi aprender a subirte el cierre de la bragueta con los dientes.

En cualquiera de los dos casos, vas a aprender una leccion . . . no podes "colgarte" cuando estas haciendo tareas que tienen poca o ninguna tolerancia a fallos.
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por CLAY » Dom Sep 27, 2020 5:46 pm

Zaion escribió:
Dom Sep 27, 2020 1:49 pm
Hola a todos, después de sacar las vainas del tumbler les di una enjuagada con agua y para secarlas las meti al horno debido a la lluvia(siempre las dejo secar al sol). La cuestion es que me colgué y cuando me acorde de las vainas, el horno estaba a unos 200 grados y las vainas se habían puesto parcialmente azules.
No se si esto las afecta en algo para poder hacer las recargas.

Espero sus respuestas.
Saludos.
Yo las tiraria siguiendo el consejo de Mickey Mouse
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Rodo » Dom Sep 27, 2020 5:48 pm

La próxima vez no te olvides de ponerle morrones, zanahorias, pimienta, orégano, provenzal, ajo, cebolla, pimentón, así te sale un buen escabeche de vainas.
Eso sí, no te olvides, horno bajo, dos horitas
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por crusaders » Dom Sep 27, 2020 6:08 pm

Es necesario limpiar las vainas con agua luego de pasarlas por el tumbler?

Entiendo que con una limpieza por ultrasonido hace falta enjuagar, pero en tumbler? no creo que sea necesario, con unas buenas sacudidas es suficiente.
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Zaion » Dom Sep 27, 2020 6:15 pm

MickeyMouse escribió:
Dom Sep 27, 2020 5:00 pm
Zaion escribió:
Dom Sep 27, 2020 1:49 pm
Hola a todos, después de sacar las vainas del tumbler les di una enjuagada con agua y para secarlas las meti al horno debido a la lluvia(siempre las dejo secar al sol). La cuestion es que me colgué y cuando me acorde de las vainas, el horno estaba a unos 200 grados y las vainas se habían puesto parcialmente azules.
No se si esto las afecta en algo para poder hacer las recargas.

Espero sus respuestas.
Saludos.
El truco seria encontrar a que temperatura el brass toma color azul . . .

Vos sabes que a las vainas de rifle se les realiza annealing para "ablandar" el cuello. En este articulo

https://bisonballistics.com/articles/th ... -annealing

dicen lo siguiente:

"It is critical to understand that we are talking about annealing case necks only. The rest of the case is work hardened during manufacturing and left that way on purpose. It must be strong enough to contain the pressures of firing, and annealing any part of the case except the neck is potentially dangerous. Do not do it. Under no circumstances should you let the case body get anywhere near 700 degrees. If you do, the case is ruined, and should be crushed and discarded. You cannot anneal brass in an oven! You will ruin it. "

"Es critico comprender que estamos hablando de hacer el annealing SOLAMENTE del cuello de la vaina. El resto de la vaina se la endurece durante el proceso de fabricacion y se la deja dura a proposito. Debe de ser lo suficientemente fuerte como para soportar las presiones generadas al disparar el cartucho, y realizar el annealing de cualquier otra parte excepto el cuello es potencialmente peligroso. NO LO HAGA. Bajo ninguna circumstancia deje que el cuerpo de la vaina llegue cerca de los 700 grados (Fahrenheit). Si esto sucediera, la vaina esta arruinada, y debe ser aplastada y descartada. NO SE PUEDE HACER ANNEALING DE VAINAS EN UN HORNO. Las arruinaria"

Asi que, tigre - vos decis que el horno estaba a 200C, que serian 392F. A tu criterio que te conviene - el perjucio economico de tirar las vainas y ahorrarte un posible accidente, o jugartela - y por ahi aprender a subirte el cierre de la bragueta con los dientes.

En cualquiera de los dos casos, vas a aprender una leccion . . . no podes "colgarte" cuando estas haciendo tareas que tienen poca o ninguna tolerancia a fallos.
Gracias por la info, serán tiradas.
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Zaion » Dom Sep 27, 2020 6:16 pm

Rodo escribió:
Dom Sep 27, 2020 5:48 pm
La próxima vez no te olvides de ponerle morrones, zanahorias, pimienta, orégano, provenzal, ajo, cebolla, pimentón, así te sale un buen escabeche de vainas.
Eso sí, no te olvides, horno bajo, dos horitas
Muy constructiva la respuesta 👍🏻
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Zaion » Dom Sep 27, 2020 6:17 pm

crusaders escribió:
Dom Sep 27, 2020 6:08 pm
Es necesario limpiar las vainas con agua luego de pasarlas por el tumbler?

Entiendo que con una limpieza por ultrasonido hace falta enjuagar, pero en tumbler? no creo que sea necesario, con unas buenas sacudidas es suficiente.
No se si es o no necesario, yo lo hago porque quedan con mucho polvillo.
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Petardo » Dom Sep 27, 2020 6:20 pm

Zaion escribió:
Dom Sep 27, 2020 6:17 pm
No se si es o no necesario, yo lo hago porque quedan con mucho polvillo.
Para otra vez, las ponés en un litro de alcohol (lo podés usar varias veces) y apenas las sacas, en 5 minutos están secas por evaporación. O si querés las dejás hasta el otro día y listo, sequitas, sequitas.
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Rodo » Dom Sep 27, 2020 6:42 pm

Zaion escribió:
Dom Sep 27, 2020 6:16 pm
Rodo escribió:
Dom Sep 27, 2020 5:48 pm
La próxima vez no te olvides de ponerle morrones, zanahorias, pimienta, orégano, provenzal, ajo, cebolla, pimentón, así te sale un buen escabeche de vainas.
Eso sí, no te olvides, horno bajo, dos horitas
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Petardo » Dom Sep 27, 2020 7:44 pm

Zaion escribió:
Dom Sep 27, 2020 6:15 pm
Gracias por la info, serán tiradas.
Cuántas son ?? Soy de recoger basura, si estamos cerca y vale la pena, te las retiro de tu domicilio (o por donde vos quieras). Avisame, no es chiste, es "de a de veras" diría El Chavo.

(-Y)
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por nueces5 » Dom Sep 27, 2020 7:53 pm

si son de arma corta quiza zafen , de fusil se van a clavar en la recamara aun con cargas bajas. Si son de fusil con tres recargas deberian volver a tener una dureza decente.
Pero estas entrando en terreno desconocido, es bastante impredecible decir como se van a comportar, a mi me paso algo parecido hace unos cuantos años, y para sacar una vaina termine rompiendo la manivela del 1909, eso me llevo a llevarselo a un armero (caggiano) y cuando le decomisaron todos los fierros, mi mauser se fue con todo a la olla. osea, perdi un mauser por calentar mucho una vaina

por eso no me olvido mas de eso
Si vis pacem, parabellum
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Rodo » Dom Sep 27, 2020 10:09 pm

Capaz que asi lo entienda mejor; ante la duda hay que tirar todo a la basura.
Atropellador el potrillo.
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por cesar peirano » Lun Sep 28, 2020 12:04 am

Zaion escribió:
Dom Sep 27, 2020 1:49 pm
Hola a todos, después de sacar las vainas del tumbler les di una enjuagada con agua y para secarlas las meti al horno debido a la lluvia(siempre las dejo secar al sol). La cuestion es que me colgué y cuando me acorde de las vainas, el horno estaba a unos 200 grados y las vainas se habían puesto parcialmente azules.
No se si esto las afecta en algo para poder hacer las recargas.
Espero sus respuestas.
Saludos.
El tratamiento térmico es para que el metal quede maleable y no se raje por estar demasiado "duro".
Hasta allí para lo que sirve el famoso "recocido".
Hasta donde llegó tu "recocido" no tengo idea.
Si la boca y el cuerpo de tus vainas quedaron blandos no va a ser ningún problema.
El problema va a ser si quedo blanda la pestaña donde calza el extractor.
Vas a tener problemas de deformación al recargar y hacer fuerza con el sheel, la pestaña se va a deformar
y vas a putear de lo lindo...también vas a tener problemas de extracción.
Por cierto que la munición de escopeta, y alguna otra munición exotica de arma corta y larga están fabricadas
con un material bastante más blando que el de una vaina convencional...excepto en la parte que sí debe ser dura.
Saludos.-
Corrige a un sabio y lo harás más sabio.
Corrige a un necio y lo harás tu enemigo.
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por dgoros » Lun Sep 28, 2020 7:40 am

Buenas..

No creo que tenga ningún problema. Otro cantar sería si de vainas de fusil se tratase..De todas formas haría una "prueba" -yo- a baja carga de una cantidad limitada de esas vainas. Digamos unas 10 recargas. Pueden ser con cargas escalonadas, y tirarlas de menor a mayor con una pistola de acero. Tipo Norinco o similar.

Es mi opinión y no debe tomarse como regla.
Pd. El azulado de las vainas desaparecerá con los sucesivos tumbleados. Y para que no se haga tánto polvillo en el tumbler (no hace falta enjuagar nada con agua ni mucho menos secar!!) De tánto en tánto sarandear o filtrar la media (granalla) con una malla tipo mosquitero o un colador. Para eliminar el polvo.

Saludos Diego
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por TrUmAn » Lun Sep 28, 2020 7:57 am

Valor de las vainas vs potencial riesgo o daños creo no vale la pena.

Como parametro cuando hace el recocido las calienta con una vela unos pocos segundos, y solo el cuello.
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Raul08 » Lun Sep 28, 2020 8:56 am

Hola

Yo la media del tumbler, cuando veo que ha cambiado de color (negra) la lavo con agua, la sumerjo dentro de una palangana y la voy colando (con un trapo de algodón) hasta que el agua salga limpia (primero sale muy negra) luego coloco sobre el mismo trapo que uso de colador al sol hasta que esté completamente seca.

Así queda casi como nueva y vuelve a dar una gran cantidad de usos antes de volverse negra y tener que repetir la operación de lavado.

Y jamás limpié una vaina luego del tumbler.

Saludos
Raúl
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Zaion » Lun Sep 28, 2020 9:05 am

nueces5 escribió:
Dom Sep 27, 2020 7:53 pm
si son de arma corta quiza zafen , de fusil se van a clavar en la recamara aun con cargas bajas. Si son de fusil con tres recargas deberian volver a tener una dureza decente.
Pero estas entrando en terreno desconocido, es bastante impredecible decir como se van a comportar, a mi me paso algo parecido hace unos cuantos años, y para sacar una vaina termine rompiendo la manivela del 1909, eso me llevo a llevarselo a un armero (caggiano) y cuando le decomisaron todos los fierros, mi mauser se fue con todo a la olla. osea, perdi un mauser por calentar mucho una vaina

por eso no me olvido mas de eso
Son de arma corta, pero prefiero no arriesgar nada por unas cuantas vainas.
Gracias por responder.

Rodo escribió:
Dom Sep 27, 2020 10:09 pm
Capaz que asi lo entienda mejor; ante la duda hay que tirar todo a la basura.
Atropellador el potrillo.
Clarisimo Rodo, solamente las usaría de nuevo si las respuestas hubieran sido un rotundo "no pasa nada".
Gracias por responder.
cesar peirano escribió:
Lun Sep 28, 2020 12:04 am

El tratamiento térmico es para que el metal quede maleable y no se raje por estar demasiado "duro".
Hasta allí para lo que sirve el famoso "recocido".
Hasta donde llegó tu "recocido" no tengo idea.
Si la boca y el cuerpo de tus vainas quedaron blandos no va a ser ningún problema.
El problema va a ser si quedo blanda la pestaña donde calza el extractor.
Vas a tener problemas de deformación al recargar y hacer fuerza con el sheel, la pestaña se va a deformar
y vas a putear de lo lindo...también vas a tener problemas de extracción.
Por cierto que la munición de escopeta, y alguna otra munición exotica de arma corta y larga están fabricadas
con un material bastante más blando que el de una vaina convencional...excepto en la parte que sí debe ser dura.
Saludos.-
La verdad que la única forma de saberlo seria probando, pero sinceramente prefiero quedarme con la duda antes que tener que andar renegando por mandarme otra cagada mas (:L) jajaja.
Gracias por responder.
dgoros escribió:
Lun Sep 28, 2020 7:40 am
Buenas..

No creo que tenga ningún problema. Otro cantar sería si de vainas de fusil se tratase..De todas formas haría una "prueba" -yo- a baja carga de una cantidad limitada de esas vainas. Digamos unas 10 recargas. Pueden ser con cargas escalonadas, y tirarlas de menor a mayor con una pistola de acero. Tipo Norinco o similar.

Es mi opinión y no debe tomarse como regla.
Pd. El azulado de las vainas desaparecerá con los sucesivos tumbleados. Y para que no se haga tánto polvillo en el tumbler (no hace falta enjuagar nada con agua ni mucho menos secar!!) De tánto en tánto sarandear o filtrar la media (granalla) con una malla tipo mosquitero o un colador. Para eliminar el polvo.

Saludos Diego
Hola Diego, la verdad que no me animo a hacer ningún tipo de prueba, ya con la mínima posibilidad de que no aguanten prefiero tirarlas y no arriesgar nada.
En cuanto al polvillo voy a ver de sacarlo de alguna otra forma que no sea con agua.
Gracias por responder.
TrUmAn escribió:
Lun Sep 28, 2020 7:57 am
Valor de las vainas vs potencial riesgo o daños creo no vale la pena.

Como parametro cuando hace el recocido las calienta con una vela unos pocos segundos, y solo el cuello.
Estoy totalmente de acuerdo, justamente por eso es que pregunte antes de hacer nada.
Gracias por responder.
Zaion
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Zaion » Lun Sep 28, 2020 9:10 am

Raul08 escribió:
Lun Sep 28, 2020 8:56 am
Hola

Yo la media del tumbler, cuando veo que ha cambiado de color (negra) la lavo con agua, la sumerjo dentro de una palangana y la voy colando (con un trapo de algodón) hasta que el agua salga limpia (primero sale muy negra) luego coloco sobre el mismo trapo que uso de colador al sol hasta que esté completamente seca.

Así queda casi como nueva y vuelve a dar una gran cantidad de usos antes de volverse negra y tener que repetir la operación de lavado.

Y jamás limpié una vaina luego del tumbler.

Saludos
Raúl
Hola Raul, como media estoy usando arroz partido y todavía no se lo ve "sucio", voy recién por mi tercera tanda de recargas (unas 400 aprox.).
Gracias por responder.
Saludos.
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Victor » Lun Sep 28, 2020 9:12 am

Si el material a la altura de la base de las vainas se debilito es un riesgo grande en la integridad del arma y de tu seguridad misma
La sola prueba con cargas bajas sería riesgoso, al igual que cuando se ven vainas fatigadas con anillos marcados, micro fisuras o escalones
En este caso el tema pasa por la variacion en la composicion molecular. Dificil de diagnosticar
Yo las tiraría
Saludos
Raul08
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por Raul08 » Lun Sep 28, 2020 9:19 am

Zaion escribió:
Lun Sep 28, 2020 9:10 am
Raul08 escribió:
Lun Sep 28, 2020 8:56 am
Hola

Yo la media del tumbler, cuando veo que ha cambiado de color (negra) la lavo con agua, la sumerjo dentro de una palangana y la voy colando (con un trapo de algodón) hasta que el agua salga limpia (primero sale muy negra) luego coloco sobre el mismo trapo que uso de colador al sol hasta que esté completamente seca.

Así queda casi como nueva y vuelve a dar una gran cantidad de usos antes de volverse negra y tener que repetir la operación de lavado.

Y jamás limpié una vaina luego del tumbler.

Saludos
Raúl
Hola Raul, como media estoy usando arroz partido y todavía no se lo ve "sucio", voy recién por mi tercera tanda de recargas (unas 400 aprox.).
Gracias por responder.
Saludos.
Yo de media usaba la que vende tirito (creo que es marlo triturado) y cambié por una que me compró un amigo (no se donde) que es cascara de nuez molida y anda mucho mejor las deja perfectas

Para ambas medias hago el mismo procedimiento de lavado.

Saludos
Raúl
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por ruso16 » Lun Sep 28, 2020 11:35 am

Yo recoci unas 300 vainas de 9 mm y despues me entro la duda e hice pregunta parecida. A lo que llegamos, hay vainas de aluminio y andan. El laton es mas duro que aluminio. Puede ser papel tambien, lo que soporta la presion es el cañon y no la vaina. No pasa nada. A lo sumo se inflan y tendras problemas de extraccion. Gracias a la kuarentena no lo pude corroborar.
P.S.: yo lo hice a proposito para proyecto de balas blandas. Laton sin recocer volvia in poco y la bala quedaba aboyada y floja. Como no lograba recocer solo la punta, le meti soplete y las volque al agua. Quedaron blanditas. Alojamiento de fulminante incluido.
Uno no es el quien dice ser, sino, el que termina siendo.
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por cesar peirano » Lun Sep 28, 2020 3:48 pm

Victor escribió:
Lun Sep 28, 2020 9:12 am
Si el material a la altura de la base de las vainas se debilito es un riesgo grande en la integridad del arma y de tu seguridad misma
La sola prueba con cargas bajas sería riesgoso, al igual que cuando se ven vainas fatigadas con anillos marcados, micro fisuras o escalones
En este caso el tema pasa por la variacion en la composicion molecular. Dificil de diagnosticar
Yo las tiraría
Saludos

Perdona que te corrija Victor, pero la verdad es que el corte en la base de la vaina por corrimiento de material por un lado,y el ablandamiento
del material por otro son dos cosas completamentes diferentes.
En el primer caso hay rotura por fatiga y "afinamiento" , en el segundo caso no pasa nada.
Y te pongo como ejemplo la municiòn de escopeta y las vainas de polymero, que existen hasta para el .308
Saludos.-
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por MickeyMouse » Lun Sep 28, 2020 7:34 pm

Miercoles que se complico el tema - y tan sencillo que era . . .

El amigo aparece y dice "Recalente las vainas. El horno estaba a unos 200 grados y las vainas se habían puesto parcialmente azules."

Esos son los HECHOS. Ahora, metodo cientifico:

a) le afecta el calor a las vainas ? SI/NO - SI
b) cuanto calor le afecta? Vamos a averiguar - encontramos un articulo (UNO !) que dice "no deje que ni se acerquen a 700F (317C) - si esto pasa, la vaina no sirve". OK - asumamos que esto es CIERTO
c) llegaron las vainas a estar a 317C o mas ? El amigo dice "el horno estaba a 200 grados, las vainas azules". Ok - creemos que esto sea cierto (no que el amigo mienta, sino que el horno reporte la temperatura correcta). A que temperatura la vaina se pone azul ? Si es a 350 grados (sino es amarilla), entonces sabemos que la temperatura era mucho mas de 200C. Pero no sabemos - entonces, nos vamos a tener que quedar con "llegaron a 200C"

Entonces: asumiendo las vainas llegaron a un maximo de 200C, y sabiendo que "ni cerca de 320C", tenemos que decidir - son 200C demasiado calor ? Han cambiado las propiedades de las vainas ? Existe un riesgo ?

En este momento, siguiendo con el metodo cientifico, deberiamos de recolectar datos - cargar las vainas con 1/4 carga, 1/2 carga, carga completa. Tomar presion de vaina. Ver si revienta. Medir dureza ANTES y despues.

Pero todo lo anterior - vale la pena ? A ver - si las tiramos, perdemos quizas U$S 50. Si no las tiramos, quizas no tengamos los implementos o las ganas de testear (o testeamos "con poca carga", pero eso no significa que "esten bien" - que no revienten con 1/2 carga no significa que no revienten la proxima vez que las uses, con 1/2 o carga completa)

Si no las tiramos, y no testeamos, estamos jugandonos dos manos, quizas cara tambien - y si tenes mala suerte, la vida.

Entonces - depende de cuanto valores tus manos y tu vida, lo que tenes que hacer ahora. A mi personalmente me gustaria pensar que la vida de cualquier persona vale mas que U$S 50, o U$S 5,000,000 . . .
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por edu » Lun Sep 28, 2020 8:22 pm

Impecable Mickey.
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por cesar peirano » Lun Sep 28, 2020 8:53 pm

Paremos de decir pelotuces!!!
Leemos dos cositas y nos creemos especialistas en todo...
Las vainas de escopeta son de plàstico.
Hay vainas de .308 que son de polimero y disparan sin ningùn incoveniente.
¿Se entiende??? POLIMERO...PLÀSTICO!!!
La ùnica parte que la vaina tiene que tener si o si "dura", es la pestaña...para la recarga y para la extracciòn.
Es terrible que la gente piense que son peritos porque leyeron algo en google...por Dio!
Ya esta...el que quiera aprender que aprenda, y el que quiera resaltar que siga resaltando solo...
Corrige a un sabio y lo harás más sabio.
Corrige a un necio y lo harás tu enemigo.
cesar peirano
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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por cesar peirano » Lun Sep 28, 2020 9:10 pm

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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por cesar peirano » Lun Sep 28, 2020 9:12 pm

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Re: Arruine las vainas?

Mensaje por cesar peirano » Lun Sep 28, 2020 9:13 pm

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