como vuela una punta

Balística, municiones, cartuchos
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lechucero
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como vuela una punta

Mensaje por lechucero » Vie Feb 27, 2015 6:32 pm

leyendo un poco ahora que en cba estamos pasados por agua encontré algunos temas que para los que saben, bueno son rebasicos, pero para mi me gusto conocer y ver algunas simulaciones de como vuela una punta al dejar el canion. https://www.youtube.com/watch?v=KH9SCbCBHaY


Imagen


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por eso se habla de que el proyectil debe 'estabilizarse' y eso es lo que se ve en estas simulaciones. espero que les guste
saludos
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Re: como vuela una punta

Mensaje por CAF » Dom Mar 01, 2015 8:12 am

Hola lechucero,

Si, asi es! Buen aporte!

Un abrazo y saludos!

CAF
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Ale_78
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Re: como vuela una punta

Mensaje por Ale_78 » Dom Mar 01, 2015 11:50 am

Por eso los chalecos que soportan calibres de arma larga los Rb5, se prueban a 15 metros y no menos, para que estabilice la punta, como dice en el manual del renar " para que su plano frontal, sea perpendicular a la trayectoria del proyectil (cero ángulo de incidencia)"
Saludos
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Re: como vuela una punta

Mensaje por quique22 » Dom Mar 01, 2015 12:58 pm

Con respecto a lo que posteó ale más arriba.
¿Ustedes les parece que es correcto lo de probar los chalecos tan cerca?
Digo por que a esa distancia la velocidad será casi la máxima pero no la estabilización de la punta y por ende la penetración no va ser la máxima. Y sin embargo es una norma muy usada. (-U) (-U) (-U)
Ya discutí esto antes con un forista que no recuerdo quién era, pero en vez de una explicación lógica me expuso chapas y medallas tanto de él como de las personas que hacían y abalaban esta prueba a 15 mts, pero la explicación técnica todavía la estoy esperando.
(:T:)
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Re: como vuela una punta

Mensaje por Ale_78 » Dom Mar 01, 2015 1:25 pm

La estabilización de la punta se mide en calibres, más o menos 2000 calibres, esto depende de la bala, pero para arma larga ronda ese número, si haces la cuenta de un calibre 308 por 2 mil calibres sería algo como 7,62mm*2000=15240mm=15,24mts. A esa distancia promedio se estabiliza, ahora la velocidad comienza a caer cuando sale de la boca del arma, para penetrar, la bala además de estar estabilizada, necesita fuerza, la fórmula de la fuerza es f=m*a, donde m es la masa y a la aceleración, la aceleración, es velocidad al cuadrado, resumiendo, mientras más te alejes de la boca del arma, la fuerza va a disminuir exponencialmente. Esto lo digo como ejemplo sin hacer cuentas, a distancia x la fuerza es 4, al doble de distancia, x*2 la fuerza sería 1 o 1,5. Ahora, vos donde probarias? Dónde la velocidad y la estabilidad se cruzan, o donde la velocidad es mucho pero la estabilidad nula o donde la estabilidad sería maxima pero dónde la velocidad sería la de un arma corta?

Saludos
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Re: como vuela una punta

Mensaje por Pacheto » Dom Mar 01, 2015 1:30 pm

Hayun aparato que alinea
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Re: como vuela una punta

Mensaje por quique22 » Dom Mar 01, 2015 2:35 pm

Ale_78 escribió:La estabilización de la punta se mide en calibres, más o menos 2000 calibres, esto depende de la bala, pero para arma larga ronda ese número, si haces la cuenta de un calibre 308 por 2 mil calibres sería algo como 7,62mm*2000=15240mm=15,24mts. A esa distancia promedio se estabiliza, ahora la velocidad comienza a caer cuando sale de la boca del arma, para penetrar, la bala además de estar estabilizada, necesita fuerza, la fórmula de la fuerza es f=m*a, donde m es la masa y a la aceleración, la aceleración, es velocidad al cuadrado, resumiendo, mientras más te alejes de la boca del arma, la fuerza va a disminuir exponencialmente. Esto lo digo como ejemplo sin hacer cuentas, a distancia x la fuerza es 4, al doble de distancia, x*2 la fuerza sería 1 o 1,5. Ahora, vos donde probarias? Dónde la velocidad y la estabilidad se cruzan, o donde la velocidad es mucho pero la estabilidad nula o donde la estabilidad sería maxima pero dónde la velocidad sería la de un arma corta?

Saludos

Hola Ale...
Mi duda viene del hecho de que tenía entendido de que la mayor penetración de una punta 308 FMJ tipo militar se obtenía a mayor distancia, entre los 50 y 70 mts y que esto se debía a que a pesar de su menor velocidad su estabilización casi completa permitía que la punta penetre mejor.
Se había armado un post lindo sobre el tema ya hace un tiempo, si mal no recuerdo venía por el lado de el asalto a un blindado en la panamericana donde se usaron fales para disparar a corta distancia contra las ventanillas de un blindado.
No recuerdo bien, pero creo que la diferencia en cuanto a lo que vos me comentás es que la cifra que se había tirado en ese momento en cuanto a los calibres necesarios para la estabilización del proyectil era de 7000, lo que daría algo más de 53 metros. Pero es solo hurgar en los recuerdos, voy a tratar de buscarlo...
Saludos.
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Re: como vuela una punta

Mensaje por Ale_78 » Dom Mar 01, 2015 3:13 pm

Mirate la simulación de yaw que hay en YouTube, ahí vas a ver el por qué, a 6 yardas en ángulo es de 5 grados de desviación, a 15yds 2 y a 60yds como 1,5, ahora esa diferencia de medio grado influye más que la velocidad? Además al blindado que comentas, que blindaje tenía, con que punta le tiraron y a donde le tiraron? Fue un solo tiro o fueron varios?, no te podes guiar sobre la penetracion de un proyectil por lo que viste en la tele sin saber que, como y cuando pasó. Te lo digo con toda la onda. Estamos acá para aprender.

Saludos
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Re: como vuela una punta

Mensaje por quique22 » Dom Mar 01, 2015 3:38 pm

Ale_78 escribió:Mirate la simulación de yaw que hay en YouTube, ahí vas a ver el por qué, a 6 yardas en ángulo es de 5 grados de desviación, a 15yds 2 y a 60yds como 1,5, ahora esa diferencia de medio grado influye más que la velocidad? Además al blindado que comentas, que blindaje tenía, con que punta le tiraron y a donde le tiraron? Fue un solo tiro o fueron varios?, no te podes guiar sobre la penetracion de un proyectil por lo que viste en la tele sin saber que, como y cuando pasó. Te lo digo con toda la onda. Estamos acá para aprender.

Saludos
Y con toda onda te contesto que no dije que me estaba guiando por algo visto en la tele. Lo que yo dije es que se había armado un post interesante sobre el poder de penetración de los distintos proyectiles y que surgió con motivo del asalto al blindado en panamericana, donde se decía que los tiros no habían penetrado las ventanillas blindadas por que se realizaron a muy corta distancia y ahí surgió el debate. Nada más...

También sé que la penetrabilidad de un proyectil está influenciado por múltiples factores como: peso o masa de la punta, su forma, ángulo a la que arriba al blanco y un montón de etc más...
Mi duda y teniendo como ejemplo a la munición utilizada por el ejercito FMJ de 144 grains es ¿Aproximadamente cuantos calibres son la distancia necesaria para que el proyectil estabilice?
Por que vos decís 2000, pero ese valor se dió como para arma corta y de 7500 aprox para el 308.
Si tenés los conocimientos técnicos o bibliografía sobre el tema me gustaría sacarme la duda de una vez por todas...
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Re: como vuela una punta

Mensaje por Ale_78 » Dom Mar 01, 2015 5:40 pm

A ver, si entre 15 y 60 metros tenes medio grado de cabeceo, en que le va a afectar eso a la penetración? mas le afecta a la penetración el paso de estría del cañón, que con un paso te estabiliza a muy corta distancia y con otro paso te hace pegar las puntas de costado a 100 mts. Imagínate si nos ponemos a hacer chalecos para paso 1:9, 1:10, 1:12. es una cosa ilógica. De echo los ar-15, m-16 que están echos con pasos de estrías que van desde 1:7 a 1:14. no pueden estabilizar todos los pesos de munición

Caño de paso 1:12 limitado a 55gr
1:9" de 55gr a 62gr
1:7" 55gr, 62gr, 75gr, 77gr y hasta 80gr

proba un chaleco con de 80gr. y caño de 1:12, le va a pegar en cualquier angulo, ahora hace la prueba pero cambiando el caño a uno de 1:7, que pasa? lo pasa carton. pero eso es por que no lo estabiliza de completo, pero medio grado mas o menos, es despreciable, es mas seguro que el tendra mas penetracion a 200 que a 100 metros, pero vas a hacer un polígono de 200 mts para probar chalecos?
Otra cosa, lo de la prueba de los 15 mts, no es un invento argentino, salido de la cabeza quemada de un par de camporistas del renar que se juntaron en un bar de congreso y entre cafe y cafe inventaron el manual MA.01-A1. Lo copiaron, mejor dicho hicieron un resumen, del departamento de justicia de USA https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/223054.pdf pagina 35
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Re: como vuela una punta

Mensaje por quique22 » Dom Mar 01, 2015 5:52 pm

Ale_78 escribió:A ver, si entre 15 y 60 metros tenes medio grado de cabeceo, en que le va a afectar eso a la penetración? mas le afecta a la penetración el paso de estría del cañón, que con un paso te estabiliza a muy corta distancia y con otro paso te hace pegar las puntas de costado a 100 mts. Imagínate si nos ponemos a hacer chalecos para paso 1:9, 1:10, 1:12. es una cosa ilógica. De echo los ar-15, m-16 que están echos con pasos de estrías que van desde 1:7 a 1:14. no pueden estabilizar todos los pesos de munición

Caño de paso 1:12 limitado a 55gr
1:9" de 55gr a 62gr
1:7" 55gr, 62gr, 75gr, 77gr y hasta 80gr

proba un chaleco con de 80gr. y caño de 1:12, le va a pegar en cualquier angulo, ahora hace la prueba pero cambiando el caño a uno de 1:7, que pasa? lo pasa carton. pero eso es por que no lo estabiliza de completo, pero medio grado mas o menos, es despreciable, es mas seguro que el tendra mas penetracion a 200 que a 100 metros, pero vas a hacer un polígono de 200 mts para probar chalecos?
Otra cosa, lo de la prueba de los 15 mts, no es un invento argentino, salido de la cabeza quemada de un par de camporistas del renar que se juntaron en un bar de congreso y entre cafe y cafe inventaron el manual MA.01-A1. Lo copiaron, mejor dicho hicieron un resumen, del departamento de justicia de USA https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/223054.pdf pagina 35
Seguís sin responder lo que te pregunté... Hablás de cosas que están dentro del montón etc del que te comenté...
También sé como afecta el paso de estrías a un proyectil y que cada uno tiene un paso de estrías adecuado.
Pero dejá... Ya está... Me queda claro que lo que te pregunté en realidad no lo sabés y en vez de decir "no sé" te vas por las ramas...
(:T:)
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Re: como vuela una punta

Mensaje por Ale_78 » Dom Mar 01, 2015 8:00 pm

Te explique todo de la manera más didáctica posible, no se que no te cierra. Querés algo más científico?, bueno traete 3 chalecos, que yo pongo las balas y te sacas la dudas.
Saludos
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Re: como vuela una punta

Mensaje por quique22 » Dom Mar 01, 2015 9:39 pm

quique22 escribió:
Ale_78 escribió:Mirate la simulación de yaw que hay en YouTube, ahí vas a ver el por qué, a 6 yardas en ángulo es de 5 grados de desviación, a 15yds 2 y a 60yds como 1,5, ahora esa diferencia de medio grado influye más que la velocidad? Además al blindado que comentas, que blindaje tenía, con que punta le tiraron y a donde le tiraron? Fue un solo tiro o fueron varios?, no te podes guiar sobre la penetracion de un proyectil por lo que viste en la tele sin saber que, como y cuando pasó. Te lo digo con toda la onda. Estamos acá para aprender.

Saludos
Y con toda onda te contesto que no dije que me estaba guiando por algo visto en la tele. Lo que yo dije es que se había armado un post interesante sobre el poder de penetración de los distintos proyectiles y que surgió con motivo del asalto al blindado en panamericana, donde se decía que los tiros no habían penetrado las ventanillas blindadas por que se realizaron a muy corta distancia y ahí surgió el debate. Nada más...

También sé que la penetrabilidad de un proyectil está influenciado por múltiples factores como: peso o masa de la punta, su forma, ángulo a la que arriba al blanco y un montón de etc más...
Mi duda y teniendo como ejemplo a la munición utilizada por el ejercito FMJ de 144 grains es ¿Aproximadamente cuantos calibres son la distancia necesaria para que el proyectil estabilice?
Por que vos decís 2000, pero ese valor se dió como para arma corta y de 7500 aprox para el 308.
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Re: como vuela una punta

Mensaje por CARLOS A PAOLTRONI » Lun Mar 02, 2015 2:05 am

Mira recien empiezo con este post a ver lo que estan hablando pero el video de entadra muestra claramente que el proyectil utilizado calibre 7mm de 180 grains berger vld a 2800 p/s con un paso de 1 en 9" se estabiliza recien en las 200 yardas aparentemente.
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Re: como vuela una punta

Mensaje por mecanoide » Lun Mar 02, 2015 1:31 pm

quique22 escribió:
Se había armado un post lindo sobre el tema ya hace un tiempo, si mal no recuerdo venía por el lado de el asalto a un blindado en la panamericana donde se usaron fales para disparar a corta distancia contra las ventanillas de un blindado.

QQ
Hola Quique me podrías dar el link de ese post?, si te acordas obvio, desde ya agradecido.
Saludos.
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Re: como vuela una punta

Mensaje por lechucero » Lun Mar 02, 2015 8:16 pm

hola carlos, los gráficos son una comparación entre la sierra match king cal 30, 168gr que los gringos la tienen como no muy estable??? (son puntas match) y la berger 7mm 180 gr que debe ser una punta de un coef balístico superior, esta ultima empieza a estabilizarse después de los 120 yds. De no creer saludos
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Re: como vuela una punta

Mensaje por raul edgardo holzer » Mar Mar 03, 2015 11:46 am

Chicos, lamento amargarlos, si prestan atención , se habla claramente de "SIMULACIÓN", en el video de youtube, la animación de la izq va graficando la (llamemosla) declinación respecto a un eje recto teórico (ya hay un error, el eje a comparar sería la parábola del recorrido, no una recta), mientras el derecho marca la caída del proyectil.
Ahora, la animación, es representación de una formula, puede estar bien, o no, el video no es la representación de DATOS REALES RECOGIDOS, son simplemente eso, una formula.

Aparte hay dos malas leches a mi gusto, (hago muchos gráficos en mi trabajo), la escala de la izq, que repito marca el angulo del alma (crujía ? ja ja ja) del proyectil a la linea de avance, la escala está super agigantada. Si esta guardára relación con la animación de la derecha , la gráfica sería un punto, se entiende?

La otra mala leche grafica, es la grafica de la caida del proyectil, la curva de caida de una munición, es hacia el centro de la tierra, o pa´abajo, eso es una regla indiscutida, pues no, el bago grafíca lo que es abajo, como la izq ¿?

Repito, no me interesa crear polemica, el video es una ANIMACIÓN de una FORMULA, no grafíca datos reales obtenidos (datos que considero imposibles de obtener). creo que como en discusiones anteriores, se está transpolando el conocimiento adquirido en trayectorias de grandes obuses , con balas pequeñas

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Re: como vuela una punta

Mensaje por lechucero » Mié Mar 04, 2015 1:34 pm

hola Raul, explica un poco mas porque las escalas una es en grados y la otra es en pulgadas, la de la izquierda es suficiente para ver el movimiento de giro de la bala,
la de la derecha sale 1,5 pulg debajo del punto de vista porque debe ser la distancia del anima del canion a la mira telescópica y en 200 yds hace una parte de una parábola,luego se corta, solo que en vez de 'alejarse' de acerca
lo veo representado en un sistema cartesiano de eje x, y saludos
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Re: como vuela una punta

Mensaje por raul edgardo holzer » Vie Mar 06, 2015 8:14 am

lechucero escribió:hola Raul, explica un poco mas porque las escalas una es en grados y la otra es en pulgadas, la de la izquierda es suficiente para ver el movimiento de giro de la bala,
la de la derecha sale 1,5 pulg debajo del punto de vista porque debe ser la distancia del anima del canion a la mira telescópica y en 200 yds hace una parte de una parábola,luego se corta, solo que en vez de 'alejarse' de acerca
lo veo representado en un sistema cartesiano de eje x, y saludos
A lo que me refiero, en cuanto a escala, es que esta demasiado magnificada, pero lo central es lo otro, la gráfica es representación de una FUNCIÓN, no es representación de datos, se entiende ?

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Re: como vuela una punta

Mensaje por PABLO TONIOLO » Vie Mar 13, 2015 5:18 pm

Ale_78 escribió:A ver, si entre 15 y 60 metros tenes medio grado de cabeceo, en que le va a afectar eso a la penetración? mas le afecta a la penetración el paso de estría del cañón, que con un paso te estabiliza a muy corta distancia y con otro paso te hace pegar las puntas de costado a 100 mts. Imagínate si nos ponemos a hacer chalecos para paso 1:9, 1:10, 1:12. es una cosa ilógica. De echo los ar-15, m-16 que están echos con pasos de estrías que van desde 1:7 a 1:14. no pueden estabilizar todos los pesos de munición

Caño de paso 1:12 limitado a 55gr
1:9" de 55gr a 62gr
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proba un chaleco con de 80gr. y caño de 1:12, le va a pegar en cualquier angulo, ahora hace la prueba pero cambiando el caño a uno de 1:7, que pasa? lo pasa carton. pero eso es por que no lo estabiliza de completo, pero medio grado mas o menos, es despreciable, es mas seguro que el tendra mas penetracion a 200 que a 100 metros, pero vas a hacer un polígono de 200 mts para probar chalecos?
Otra cosa, lo de la prueba de los 15 mts, no es un invento argentino, salido de la cabeza quemada de un par de camporistas del renar que se juntaron en un bar de congreso y entre cafe y cafe inventaron el manual MA.01-A1. Lo copiaron, mejor dicho hicieron un resumen, del departamento de justicia de USA https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/223054.pdf pagina 35
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Re: como vuela una punta

Mensaje por EVC5 » Sab Sep 05, 2015 10:01 am

Hola a todos. Llegué muy tarde al post, pido disculpas.
Entiendo que la multiplicación del calibre por una variable da la distancia de vuelo aproximada hasta la estabilización. Sin embargo, el segundo factor que normalmente se utiliza debe ser un promedio para arma larga, y entiendo que debería ser variable de acuerdo al calibre, velocidad de salida, velocidad de giro, peso de punta, centro de gravedad del proyectil, etc.
La pregunta es: ¿alguien tiene información sobre tablas publicadas que traten éstos datos?
Saludos
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Re: como vuela una punta

Mensaje por raul edgardo holzer » Vie Sep 18, 2015 10:45 am

respuesta también tardía, es lo que yo vengo sosteniendo, que es MUY DIFÍCIL de medir o mesurar, y lo considero DESPRECIABLE , capaz estoy equivocado... siempre hablando de calibres de armas portátiles digamos

Raúl
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Re: como vuela una punta

Mensaje por PABLO TONIOLO » Vie Sep 18, 2015 11:19 am

Ale_78 escribió:Mirate la simulación de yaw que hay en YouTube, ahí vas a ver el por qué, a 6 yardas en ángulo es de 5 grados de desviación, a 15yds 2 y a 60yds como 1,5, ahora esa diferencia de medio grado influye más que la velocidad? Además al blindado que comentas, que blindaje tenía, con que punta le tiraron y a donde le tiraron? Fue un solo tiro o fueron varios?, no te podes guiar sobre la penetracion de un proyectil por lo que viste en la tele sin saber que, como y cuando pasó. Te lo digo con toda la onda. Estamos acá para aprender.

Saludos
Me podes indicar bien cual es el tipulo para buscarlo , me interesa el tema
saludos a todos (-Q) (-Q)
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como vuela una punta

Mensaje por EVC5 » Mar Sep 22, 2015 7:46 am

PABLO TONIOLO escribió:
Ale_78 escribió:Mirate la simulación de yaw que hay en YouTube, ahí vas a ver el por qué, a 6 yardas en ángulo es de 5 grados de desviación, a 15yds 2 y a 60yds como 1,5, ahora esa diferencia de medio grado influye más que la velocidad? Además al blindado que comentas, que blindaje tenía, con que punta le tiraron y a donde le tiraron? Fue un solo tiro o fueron varios?, no te podes guiar sobre la penetracion de un proyectil por lo que viste en la tele sin saber que, como y cuando pasó. Te lo digo con toda la onda. Estamos acá para aprender.

Saludos
Me podes indicar bien cual es el tipulo para buscarlo , me interesa el tema
saludos a todos (-Q) (-Q)
Yaw, pitch, efecto Poisson, fuerza Magnus, y movimientos de nutación y precesión, si es que lo que querés buscar son los componentes de la trayectoria del proyectil.
El pitch es otro eje de desviación agregado sobre el yaw. En fusil el yaw inicial suma alrededor de 15 grados entre el eje para un lado mas el opuesto. La velocidad es decreciente, pero la penetración se optimiza al momento de estabilizarse. Se termina de estabilizar por acción del efecto giroscópico y hace la parábola de caída por la relación entre velocidad remanente del proyectil y la aceleración de la gravedad (durante el período del tiempo de vuelo). Pero la parábola es otro tema al tratado acá.
Los componentes de la trayectoria son varios y complejos, pero algunos casi no cuentan para fusilería y otros sí. De todas formas cuenten o no, todos son parte del vuelo.
Saludos.
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