Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

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Marcos-45
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Marcos-45 » Dom Feb 28, 2021 6:44 pm

enterios escribió:
Dom Feb 28, 2021 6:30 pm
Caaarlo escribió:
Dom Feb 07, 2021 1:45 am
EVC5 escribió:
Sab Feb 06, 2021 6:17 pm
No puedo ahondar en conceptos de metalurgia porque no se relaciona con mis estudios y profesión.
He leído mucho al respecto y te puedo decir que la metalurgia de los buenos caños, es un arte. No basta con solo estudiar la técnica o tener una profesión acorde.

La teoría parece sencilla y está en todos los libros de metalurgia: Se hace un revenido/normalizado para disipar las tensiones luego del mecanizado y forjado, pero esta es solo la base de cualquier caño.

En cambio, la practica es mucho mas dificil y va acompañada de un maestro artesano que termina de enderezar el caño a ojo y darle el pulido justo. Cada uno tiene su receta. Steyr se que tiene una muy particular que está detallada en un video, y aun así hay steyr idénticos que uno hace un solo agujero y el otro no. Pero en definitiva, el factor de peso es lo que hace el artesano, sin el cual, el caño sería un caño mas del montón, mas allá de los debidos tratamientos térmicos y demás procesos.



Despues si podes pasa el informe de como quedaron las estrías en el brocal.
Hola a Todos: Por empezar excelente el post! Para seguir, he visto numerosos videos donde el MAestro Artesano termina de enderezar el caño a ojo. Siempre me queda una duda: Por que si teoricamente el caño esta primero perforado y luego rectificado externamente, el anima puede presentar ondulaciones?. Si esto sucediera, cosa que puede darse, las paredes del caño rectificado externamente no tendrían el mismo espesor en todas sus partes, o sea que( a mi juicio) lo correcto seria despues del enderezado visual del Maestro Artesano, volver a verificar el exterior del caño para comprobar que ahora si tengan las paredes el mismo espesor, cosa que no he visto que se haga.
Recuerdo que un forista , que ya no esta en el foro, el WIN 243 (Juancho) comentaba que el verificaba los caños internamente con un palpador y luego los rectificaba exteriormente para asegurarse que no hubiera variaciones de espesor de pared.
Esas pequeñas diferencias tambien producen cambios en la armonica de cada caño y obviamete variaran segun su posicion al rotar el cañon.
Saludos
SI, pero en realidad si todo el laburo previo se hace bien, la diferencia es muy minima!
Pasa que hay algo que los que no han hecho un trabajo de precision artesanal nunca van a saber, y es que aun el laser mas preciso puede dar errores de nivel o rectificado, pero al ojo humano SALTA A LA VISTA (salvo defectos en los ojos)
El ojo es lo mas jodido que hay para detectar curvas, cosas fuera de plomo, lineas irregulares, etc
en una linea de columnas de 5 mts de altura (por ejemplo) una persona normal, sin entrenamiento ni conocimiento de arquitectura pero con BUENA VISTA, puede detectar cual esta torcida, aunque esa torcedura solo sea de 2 o 3 mm en 5 mts solo comparando con las que estan perfectamente a plomo
Lo digo porque lo he visto, en la construccion, venir la señora del dueño (ama de casa sin otro oficio) y decir "esa me parece torcida"... y si, estaba nomas

Asi que el nivel laser no lo alcanzo a detectar pero el ojo de una persona SI
Eso lo saben als fabricas de caños desde tiempos inmemoriales y poreso esta el maestro que inspecciona los caños que estan por ser colocados y le hace CORRECCIONES MINIMAS... no son de dos cm... es decimas de mm en el peor de los casos, para que queden centrados ene l anima. La parte externa puede o no ser relevante, quizas a eso se deba el experimento de EVC5 pero no estoy en condiciones de aseverarlo
De hecho, son tan pocos los rifles con los cuales se puede probar lo que el hizo, que aunque interesante, de por si resulta improbable (por el hecho de no poderse probar en cualquier arma, mas que por no creerle al amigo, que hizo un post por demas instructivo)
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Dom Feb 28, 2021 11:07 pm

Voy a responder particularmente a Caaarlo, Enterio y Marcos.

Por lo que tengo leído, incluso con los muy bueños cañones, pueden quedar diferencias a pesar de las medidas tomadas para corregir las tensiones. Eso haría que el cañón no vibre de igual forma en cualquier posición del sentido horario en que se lo coloque. Es de suponer que haya una o dos posiciones en que las vibraciones favorezcan la mejor agrupación.

Ocurre también que a la mayor parte de los cañones en razón de su ajuste a la acción, al alojamiento del extractor y hasta a algún pilar, no se los puede andar rotando; al menos no con sencillez.

Eso justifica que, comparando dos cañones de la misma calidad fabricados el mismo día uno siguiendo al otro, agrupen distinto porque tal vez a uno le tocó ser instalado en el cuadrante horario óptimo y al otro no; entonces las vibraciones (muy parecidas) no los favorecen por igual.

Por otra parte un cañón que parece un cilindro perfecto probablemente no lo sea, y sea un cono o un huso imperceptible. Incluso no hay garantías de que el cilindro sea perfectamente simétrico en toda su extensión, tal vez solo a expensas de las paredes externas.
Es extremadamente difícil o imposible detectarlo a simple vista, ni apelando a ver las líneas del reflejo de la luz, a menos que sea un cañón muy imperfecto.

Justificando lo dicho, voy a dar un ejemplo concreto muy reciente.
Un amigo, excelente tirador de BR-50, diseñó una nueva culata para su Anschütz 1807 (un modelo muy exitoso de la marca) para mejorarla aún más, a pesar de haber hecho con él una agrupación de 6,08 mm con 25 tiros.
Midió el cañón todo a lo largo con un micrómetro y encontró diferencias en el diámetro externo de 2 centésimas de milímetro (0,02 mm). Así y todo es un fusil que permite una agrupación extraordinaria.
¿Y si el cañón hubiera sido ensamblado con 90° de rotación para cualquier lado? Esos 0,02 mm, ¿son un engrosamiento simétrico o asimétrico?
La realidad es que nunca se me ocurrió medir un cañón cilíndrico todo a lo largo con un micrómetro...

Por otra parte te aclaro Marcos, que lo que hice no fue un experimento, sino un recurso aplicado a la balística interior poco conocido por la mayoría, que utilicé buscando un resultado deseado que salió bien.
La oportunidad me la dio un cañón "girable", que como dije no siempre se puede.
Espero que ésto amplíe los argumentos al tema.
Saludos,
EVC
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Caaarlo » Dom Feb 28, 2021 11:36 pm

enterios escribió:
Dom Feb 28, 2021 6:30 pm
Siempre me queda una duda: Por que si teoricamente el caño esta primero perforado y luego rectificado externamente, el anima puede presentar ondulaciones?.
Basicamente por las dimensiones de la pieza. Un caño es una pieza extremadamente alargada en comparacion con su diametro. ojo, capaz que lo miras y decis "todos estos caños estan iguales", pero tienen diferencias muy sutiles.

Perforar una barra larga de acero no es facil, las mechas son muy largas y no son perfectamente rígidas, sino que tienen algo de flexibilidad por lo que siempre habran imperfecciones. Luego se hace un alesado y la alesadora sufre del mismo problema de la mecha: el largo y el material felexiona como todos.

Ademas, cuando se hace el estriado, ya sea por metodo de boton estriado, o de martelado con peregrino, se inducen tensiones en el material, que si no se eliminan, el POI te queda sumamente variable con la temperatura. Entonces es necesario eliminar esas tensiones y se hace calentando el caño a temperatura de revenido, que representa otro factor donde el aliviado de tensiones puede torcerte levemente el caño.

En definitiva, tenes una suma de factores, por mas perfeccion tecnologica que exista. El caño nunca queda perfectamente recto y es un artesano el encargado de "mejorarlo". Aca por ejemplo, un video de como fabrican e inspeccionan los caños en Steyr (EL video no muestra todo. Especialmente falta la parte donde les hacen el tratamiento termico y los inspaccionan/enderezan)

https://www.youtube.com/watch?v=aCMzyNHkjpk

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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Dom Feb 28, 2021 11:50 pm

Muchas gracias por la explicación, Caaarlo.
Entiendo que justifica lo que hablamos.
Saludos cordiales, EVC
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por enterios » Lun Mar 01, 2021 8:11 am

Siempre ha habido y habra diferencias minimas, incluso hilando mas fino, hasta podrían darse diferencias de densidad en el barrote para hacer el caño.
Y mirando bastante para atras recuerden los viejos Winchester 73 y similares que salian con precisión 1 en 100 y 1 en 1000.
O sea, por lo que sea algunos salian mejor que otros,
Gracias a todos por sus respuestas!

Saludos
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Lun Mar 01, 2021 2:32 pm

Marcos-45 escribió: [...] La parte externa puede o no ser relevante, quizas a eso se deba el experimento de EVC5 pero no estoy en condiciones de aseverarlo
De hecho, son tan pocos los rifles con los cuales se puede probar lo que el hizo, que aunque interesante, de por si resulta improbable (por el hecho de no poderse probar en cualquier arma, mas que por no creerle al amigo, que hizo un post por demas instructivo)
Hola Marcos.
Para explicar que es un recurso técnico y no un experimento, he encontrado y agrego la traducción de una publicación de Lilja sobre la instalación de los cañones girándolos para sintonizarlos, y así obtener la mejor agrupación.

"A partir de enero de 2011, hemos cambiado el diseño de la caña del cañón de una copia del estilo de fábrica de Anschütz a una forma de cono de radio de 360º modificado. La ventaja de este estilo es que permite al tirador un número infinito de posiciones a las que se puede girar el cañón. Esto permite un ajuste fino del cañón. El extremo de la recámara del cañón está mecanizado para que los extractores funcionen en cualquier posición. El logotipo de Lilja y la designación del cartucho se pueden colocar en la posición tradicional, pero no está limitado a eso.
Las instrucciones básicas descriptas para el diseño original de Anschutz aún se aplican para la extracción del cañón viejo y el reemplazo por un cañón nuevo; el uso de un medidor de espacio de cabeza sigue siendo obligatorio."
Fuente: https://riflebarrels.com/shop/drop-in-b ... on-barrel/
Saludos,
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Marcos-45 » Lun Mar 01, 2021 5:12 pm

No, si me queda claro que la forma de la recamara de ese rifle y su conjunto es precisamente para que se pueda girar como lo hiciste
Con"experimento " entiendo algo muy diferente a lo que vos entiendes me parece
Creo que entendiste que yo me refería a un "voy a probar a ver que pasa" y yo más bien me refiero al tono científico de la palabra. Un experimento es una aplicación de técnicas con conocimiento de las causas y efectos Documentando y apegandose a los protocolos científicos para lograr un fin. A veces salen bien y a veces mal pero la idea de un experimento es seguir todos los pasos para que sea repetible en iguales condiciones
A eso me referia. No a meter mano sin idea para ver que efecto provoca
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Lun Mar 01, 2021 5:28 pm

Sí, me queda entendido cómo lo dijiste. Fundamentalmente quiero aprovechar para dejarlo aclararlo a otros foristas que eventualmente pudieran interpretarlo como algo raro que se me ocurrió de la nada, y no tengo el privilegio de haber sido yo quien lo descubriera.

De hecho todavía considero que no terminé con el asunto, porque la prueba la hice con el cañón supuestamente recién asentado (casi 500 tiros).
El alto costo de la munición me frena un poco para hacer todo de un saque.
Saludos,
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por emprendedor » Mié Mar 03, 2021 3:47 pm

Felicitaciones EVC5, me gustó el trabajo que hiciste, siempre con un objetivo propuesto, además tus explicaciones, razonamientos de los logros y los no logros para llegar a un objetivo que es la precisión, lo más valioso es la interpretación de los resultados; para algunos puede haber coincidencias o no sobre tus conclusiones ya que creo no hay una referencia absoluta de autores sobre estas tareas, la teoría puede estar pero se trata más a prueba de acierto y error, tu forma de proceder es lo valioso, servirá para otros tu trabajo.
Saludos emprendedor.
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Mié Mar 03, 2021 5:02 pm

emprendedor escribió:Felicitaciones EVC5, me gustó el trabajo que hiciste, siempre con un objetivo propuesto, además tus explicaciones, razonamientos de los logros y los no logros para llegar a un objetivo que es la precisión, lo más valioso es la interpretación de los resultados; para algunos puede haber coincidencias o no sobre tus conclusiones ya que creo no hay una referencia absoluta de autores sobre estas tareas, la teoría puede estar pero se trata más a prueba de acierto y error, tu forma de proceder es lo valioso, servirá para otros tu trabajo.
Saludos emprendedor.
Muchas gracias Emprendedor.
Hago lo que está a mi alcance para tratar de mejorar los resultados en BR. De ahí, a veces se pueden aplicar algunas cosas para otras modalidades de tiro.
Sin embargo el límite para cualquiera de las disciplinas está en la técnica, habilidad y paciencia del tirador.
La intervención del tirador frecuentemente se le resta a la capacidad y perfección del equipo.
Saludos cordiales,
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por TrUmAn » Dom Mar 07, 2021 4:56 am

Coincido con Haiha en que creo es la 1 era vez se trata este tema en el foro. Muy interesante. Arranque leyendo el excelente planteo de EVC y me agarraron algunas dudas que siguiendo el hilo del post van quedando bien contestadas.

En los fusiles con cano roscado se han hecho o suelen hacer este tipo de ajustes en forma regular como para optimizar el rendimiento del arma? Nunca lo lei....

Como lo ven?
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Marcos-45 » Dom Mar 07, 2021 8:45 am

TrUmAn escribió:
Dom Mar 07, 2021 4:56 am
Coincido con Haiha en que creo es la 1 era vez se trata este tema en el foro. Muy interesante. Arranque leyendo el excelente planteo de EVC y me agarraron algunas dudas que siguiendo el hilo del post van quedando bien contestadas.

En los fusiles con cano roscado se han hecho o suelen hacer este tipo de ajustes en forma regular como para optimizar el rendimiento del arma? Nunca lo lei....

Como lo ven?
Y... no!
Sería prácticamente imposible porque te cambia el headspace
Para que se pudiera hacer tendría que ser un fusil con rosca en el caño y rosca en la.accion también así ajustas el HS
De lo contrario sería cualquier cosa
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por TrUmAn » Dom Mar 07, 2021 1:28 pm

Marcos-45 escribió:
Dom Mar 07, 2021 8:45 am
TrUmAn escribió:
Dom Mar 07, 2021 4:56 am
Coincido con Haiha en que creo es la 1 era vez se trata este tema en el foro. Muy interesante. Arranque leyendo el excelente planteo de EVC y me agarraron algunas dudas que siguiendo el hilo del post van quedando bien contestadas.

En los fusiles con cano roscado se han hecho o suelen hacer este tipo de ajustes en forma regular como para optimizar el rendimiento del arma? Nunca lo lei....

Como lo ven?
Y... no!
Sería prácticamente imposible porque te cambia el headspace
Para que se pudiera hacer tendría que ser un fusil con rosca en el caño y rosca en la.accion también así ajustas el HS
De lo contrario sería cualquier cosa
Si, lo pense. Pero imaginate que podes roscarlo para un lado u el otro siempre dentro de las tolerancias del Headspace o ajustando rosca en la accion como decis, pensas que influiria mucho?
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Marcos-45 » Dom Mar 07, 2021 6:47 pm

Más vale que incluiría!
A veces un movimie to de 1/16 de vuelta en la rosca ya varía mucho el headspace!!
Lo otro lo que dije de la rosca para ajuste fue una utopía mia. Nunca vi un fusil que trajera ese sistema (tal vez exista y yo no mo conozco)
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Lun Mar 08, 2021 9:36 am

Ambas cosas influyen en lo que les corresponde, tanto la rotación como el headspace.

El problema de los cañones roscados es que la modificación de una de esas variables está relacionada con la modificación de los valores en la otra.

En el caso que dio origen a éste post, el cañón no tiene rosca; por lo que pude ver qué resultados obtenía con la rotación del cañón, pero con la posibilidad de regular el headspace por separado.

El headspace lo regulé según técnica, controlándolo a la centésima de milímetro con el uso de piezas patrón de 1,035, 1,05, 1,10, 1,15 y 1,20 mm.

Primero utilicé una vaina de R-50 sin bala y sin pólvora como medida, pero no dió el resultado que yo esperaba. A 2/3 de las FM y 1/3 de las CCI Std. hubo que percutirlas 2 veces porque el disparo no se realizaba en el 1er. intento, pero sí en todas las RWS. Es decir que con ese método había quedado sobredimensionado el headspace.
Acá tiene importancia no solo el espesor externo de los culotes, sino la resistencia del tipo de latón a ser deprimido.

Por otra parte el sobredimensionamiento del headspace afecta la agrupación, aunque todos los cartuchos puedan ser disparados con el primer intento. Influiría en la imprecisión el poco ajuste, así como lo hace el excesivo ajuste por otro motivo.

El headspace mayor al óptimo también estaría actuando en forma micrométrica sobre la fuerza terminal con que golpea el percutor. Una fuerza por debajo de la óptima (20-23 lb) puede hacer que la detonación del fulminante no sea plena y simultánea sino irregular en el tiempo (microsegundos). Eso estaría llevando a una deflagración de la pólvora con distinta progresión y resultados. Eso TAMBIÉN SE VE en el tiro de extrema precisión.

Para completar el panorama, la forma de la punta del percutor puede modificar el inicio con el fulminante. El percutor más apropiado generalmente tiene la punta con perfil esférico o redondeado. Extremos en punta, en cuña u ojivales pueden llegar a producir perforaciones en algunos casos, en tanto que extremos planos y anchos disminuyen la presión ejercida porque Presión=Peso/Superficie.
Esto no es invento mío.

El tema es complejo, pero sin dudas cada cosa influye.

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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Natoch » Lun Mar 08, 2021 9:50 am

EVC5 escribió:
Lun Mar 08, 2021 9:36 am
...
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por nambu14 » Lun Mar 08, 2021 10:41 am

Marcos-45 escribió:
Dom Mar 07, 2021 6:47 pm
Más vale que incluiría!
A veces un movimie to de 1/16 de vuelta en la rosca ya varía mucho el headspace!!
Lo otro lo que dije de la rosca para ajuste fue una utopía mia. Nunca vi un fusil que trajera ese sistema (tal vez exista y yo no mo conozco)
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Caaarlo » Lun Mar 08, 2021 12:38 pm

EVC5 escribió:
Lun Mar 08, 2021 9:36 am
El headspace lo regulé según técnica, controlándolo a la centésima de milímetro con el uso de piezas patrón de 1,035, 1,05, 1,10, 1,15 y 1,20 mm.

¡Qué felices eramos cuando no sabíamos, no pensábamos, y no nos dábamos cuenta!
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Como me hubiese gustado tu intervención en este tema: http://foro.fullaventura.com/viewtopic. ... 0&t=183101
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Marcos-45 » Lun Mar 08, 2021 5:17 pm

nambu14 escribió:
Lun Mar 08, 2021 10:41 am
Marcos-45 escribió:
Dom Mar 07, 2021 6:47 pm
Más vale que incluiría!
A veces un movimie to de 1/16 de vuelta en la rosca ya varía mucho el headspace!!
Lo otro lo que dije de la rosca para ajuste fue una utopía mia. Nunca vi un fusil que trajera ese sistema (tal vez exista y yo no mo conozco)
Los fusiles Savage traen una "contratuerca" entre cañón y acción que permite el ajuste de fábrica del head space. También lo ves en los Marlin X7
Eso ya lo se.
En otros fusiles se puede usar otros recursos para.variar el HS
Lo que pasa es que ese ajuste mínimo que puede realizarse no es para lograr el efecto que menciona evc5
Para eso y SIN QUE VARÍE el HS habria que contar además con un registro en el cerrojo o bien que el caño gire libremente y que el registro este atras!
Porque al girar el caño de cualquier Marlin savage etc etc varias el hs por mas ajustable que sea
Pasando en limpio: los fusiles que traen registro en el.cañon con una contratuerca solo lo traen para variar el headspace no para girar el cañon buscando las mejores armonicas.
Son dos cosas diferentes
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por nambu14 » Lun Mar 08, 2021 5:35 pm

Marcos-45 escribió:
Lun Mar 08, 2021 5:17 pm
nambu14 escribió:
Lun Mar 08, 2021 10:41 am
Marcos-45 escribió:
Dom Mar 07, 2021 6:47 pm
Más vale que incluiría!
A veces un movimie to de 1/16 de vuelta en la rosca ya varía mucho el headspace!!
Lo otro lo que dije de la rosca para ajuste fue una utopía mia. Nunca vi un fusil que trajera ese sistema (tal vez exista y yo no mo conozco)
Los fusiles Savage traen una "contratuerca" entre cañón y acción que permite el ajuste de fábrica del head space. También lo ves en los Marlin X7
Eso ya lo se.
En otros fusiles se puede usar otros recursos para.variar el HS
Lo que pasa es que ese ajuste mínimo que puede realizarse no es para lograr el efecto que menciona evc5
Para eso y SIN QUE VARÍE el HS habria que contar además con un registro en el cerrojo o bien que el caño gire libremente y que el registro este atras!
Porque al girar el caño de cualquier Marlin savage etc etc varias el hs por mas ajustable que sea
Pasando en limpio: los fusiles que traen registro en el.cañon con una contratuerca solo lo traen para variar el headspace no para girar el cañon buscando las mejores armonicas.
Son dos cosas diferentes
Ok, pensé que solo lo tiraste como recurso mecánico.Es así, ningún fusil que lleve el cañón roscado en la acción podés girarlo sin que se modifique el head space y que son la mayoría, hablando de fuego central
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Mensaje por EVC5 » Dom Mar 28, 2021 2:43 pm

Caaarlo escribió:Excelente EVC, muy buen repaso del concepto de modos de resonancia. Nos sirve a todos los tiradores para entender y reafirmar conceptos.

De todas maneras, te hago una pregunta y largo un pensamiento en voz alta:
Como han quedado posicionados los macizos en el borde de la corona/brocal ?
Intuyo (sin elaborar aún) que puede estar influyendo el hecho de que solo tenga 2 estrías y que es posible que este fenomeno sea menos perceptible con mayor numero de estrías.

Otra cosa que intuyo es que el patrón de dispersión se va a repetir cada 180 grados en este caso de 2 estrías, y que si lo giras 90 grados para cualquiera de los lados obtendras el mismo patrón de dispersión que tenías al principio.

Y así con 3 estrías, donde el patrón se repetiría cada 120 grados, 90 grados para 4 estrías y con microestriado no habría casi diferencia segpun la posicion del caño.

Repito, es un pensamiento en voz alta sin mayor elaboración que solo algunos conceptos básicos. Merece profundización.
Hola Caaarlo, recién te puedo contestar puntualmente.
Hay posibilidades de que tengas algo de razón.
Hice la prueba de rotar de a 90° hasta completar los 360° (en realidad el primer giro fue de casi 100° y el resto de 90°).

De las dos maneras que mejor agrupa es con los macizos ubicados en horas 3 y 9 de la corona, con los grabados del cañón a la izquierda, luego a la derecha con las letras cabeza abajo.
Sin embargo con los grabados hacia la izquierda (90°) agrupa mejor que a los 180°.

No encontré un patrón de dispersión en espejo que fuera determinante, hay diferencias. Es algo mayor con las letras a 180° que a 90°; no es en espejo.
Cada 1/4 de rotación no solo varía el POI sino que también modifica la agrupación. Eso me hace suponer que si se tratara de microestriado o de mayor cantidad de estrías, ocurriría lo mismo.

Originalmente estaba con las letras a 80°, y ahora lo dejé a 90°.

Un asunto interesante es que no toqué la mira hasta el final, y los grupos se despazaron en sentido de las agujas del reloj, y bastante distanciados del POA.
Con las letras del cañón a 90° pegaban abajo, a 180° varios centímetros arriba, con las letras hacia arriba unos cuantos centímetros a la izquierda y un poco abajo; con las letras hacia abajo (270°) más cerca del POA pero con una dispersión notoria.

Así quedó definitivamente, y éstas son pruebas para sintonizar el tuner buscando repetibilidad. Todavía no está lograda la agrupación que quiero porque me quedé sin tiempo, pero va faltando poco... :

Imagen

Aclarado el asunto.
Saludos,
EVC
enterios
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por enterios » Lun Mar 29, 2021 7:03 pm

enterios escribió:
Dom Feb 28, 2021 6:30 pm
Caaarlo escribió:
Dom Feb 07, 2021 1:45 am
EVC5 escribió:
Sab Feb 06, 2021 6:17 pm
No puedo ahondar en conceptos de metalurgia porque no se relaciona con mis estudios y profesión.
He leído mucho al respecto y te puedo decir que la metalurgia de los buenos caños, es un arte. No basta con solo estudiar la técnica o tener una profesión acorde.

La teoría parece sencilla y está en todos los libros de metalurgia: Se hace un revenido/normalizado para disipar las tensiones luego del mecanizado y forjado, pero esta es solo la base de cualquier caño.

En cambio, la practica es mucho mas dificil y va acompañada de un maestro artesano que termina de enderezar el caño a ojo y darle el pulido justo. Cada uno tiene su receta. Steyr se que tiene una muy particular que está detallada en un video, y aun así hay steyr idénticos que uno hace un solo agujero y el otro no. Pero en definitiva, el factor de peso es lo que hace el artesano, sin el cual, el caño sería un caño mas del montón, mas allá de los debidos tratamientos térmicos y demás procesos.



Despues si podes pasa el informe de como quedaron las estrías en el brocal.
Hola a Todos: Por empezar excelente el post! Para seguir, he visto numerosos videos donde el MAestro Artesano termina de enderezar el caño a ojo. Siempre me queda una duda: Por que si teoricamente el caño esta primero perforado y luego rectificado externamente, el anima puede presentar ondulaciones?. Si esto sucediera, cosa que puede darse, las paredes del caño rectificado externamente no tendrían el mismo espesor en todas sus partes, o sea que( a mi juicio) lo correcto seria despues del enderezado visual del Maestro Artesano, volver a verificar el exterior del caño para comprobar que ahora si tengan las paredes el mismo espesor, cosa que no he visto que se haga.
Recuerdo que un forista , que ya no esta en el foro, el WIN 243 (Juancho) comentaba que el verificaba los caños internamente con un palpador y luego los rectificaba exteriormente para asegurarse que no hubiera variaciones de espesor de pared.
Esas pequeñas diferencias tambien producen cambios en la armonica de cada caño y obviamete variaran segun su posicion al rotar el cañon.
Saludos
Les dejo un video de Holland & Holland donde a partir del minuto 2:04 se puede ver como un cañon, de escopeta en este caso, despues de enderezado es revisado con un comparador para verificar y corregir el espesor de sus paredes. Supongo que lo haran también en los cañones de rifles.
Saludos
https://www.youtube.com/watch?v=qUXoNUzAyvk
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Lun Mar 29, 2021 8:16 pm

enterios escribió: Les dejo un video de Holland & Holland donde a partir del minuto 2:04 se puede ver como un cañon, de escopeta en este caso, despues de enderezado es revisado con un comparador para verificar y corregir el espesor de sus paredes. Supongo que lo haran también en los cañones de rifles.
Saludos
Se hace.
Los Lilja para Anschütz 2013 están entre los cañones .22 más precisos del mundo, junto a los Benchmark y Shilen, al punto que con ellos reemplazan a los excelentes cañones Anschütz originales.
Los Bleiker vienen equipados de fábrica con cañones Lilja. La diferencia es que en el Bleiker el cañón no se gira ni regulael headspace. Trae el cerrojo con el headspace específico para una de las marcas de balas match con el calce exacto, y hay algunas balas que no se pueden usar.
Saludos,
EVC
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Mar Mar 30, 2021 8:42 am

TrUmAn escribió:
Marcos-45 escribió:
Dom Mar 07, 2021 8:45 am
TrUmAn escribió:
Dom Mar 07, 2021 4:56 am
Coincido con Haiha en que creo es la 1 era vez se trata este tema en el foro. Muy interesante. Arranque leyendo el excelente planteo de EVC y me agarraron algunas dudas que siguiendo el hilo del post van quedando bien contestadas.

En los fusiles con cano roscado se han hecho o suelen hacer este tipo de ajustes en forma regular como para optimizar el rendimiento del arma? Nunca lo lei....

Como lo ven?
Y... no!
Sería prácticamente imposible porque te cambia el headspace
Para que se pudiera hacer tendría que ser un fusil con rosca en el caño y rosca en la.accion también así ajustas el HS
De lo contrario sería cualquier cosa
Si, lo pense. Pero imaginate que podes roscarlo para un lado u el otro siempre dentro de las tolerancias del Headspace o ajustando rosca en la accion como decis, pensas que influiria mucho?
Encontré un trabajo publicado por Bryan Harvey donde hace lo mismo para encontrar la mejor agrupación de un cañón .22 LR Benchmark.
Sus hallazgos son muy interesantes y resultan coincidentes con lo que pude analizar de los resultados de la rotación de mi cañón, pero no le había prestado atención hasta que leí esa publicación con detalle.

Cuando ésta última vez giré el cañón 360° en sentido horario de a 1/4 por vez, tiré 3 grupos de 5 tiros de munición Match RWS R-50 en cada 1/4.
Como dije antes, los grupos fueron girando también alrededor del POA en sentido horario.
Lo pude comprobar porque hasta que terminé el procedimiento completo, no corregí el retículo de la mira centrándolo en ningún grupo. Eso me permitió tener la evidencia de la consistencia de la orientación de los grupos con cada posicionamiento.

El hecho verdaderamente importante que destaca Harvey y con lo cual coincidieron mis pruebas, es que los grupos más cerrados se logran cuando los POI se localizan en hora 6 del POA empleado.

El 2do. grupo más concentrado está en el diámetro opuesto, en hora 12. Hay que tener cuidado de evaluar muy bien las diferencias de agrupación entre los POI de hora 6 y 12 para no cometer errores, y optar por el menos preciso entre ambos.

Esa sería la orientación óptima para el mejor rendimiento de los cañones.

Referencia:
https://www.accurateshooter.com/guns-of ... unweek080/
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haiha
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por haiha » Mar Mar 30, 2021 9:09 am

Muy buen post, realmente jugoso en informacion, gracias por compartir tus experiencias EVC5!
Un fuerte abrazo.
Buenos grupos!!
"Nunca discutas con un idiota, te rebajara a su nivel, y te ganara por su experiencia"
Mark Twain
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