Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Lun Feb 01, 2021 4:25 pm

Me pareció muy interesante y decidí publicarlo en un nuevo post.

Es frecuente ver que dos rifles de igual modelo, uno agrupa mejor que otro. ¿Son de calidades diferentes? Yo creo que no, pero corre la suerte con cómo se colocó el cañón que te toca.
El problema es que pocos cañones admiten ser rotados por su forma de fijación o porque se pierde la posición de la hendidura para alojar la uña extractora.

Antes de ayer estuve en el polígono regulando el headspace de un rifle de precisión .22 LR sin tuner para optimizar la agrupación, habiendo ya asentado el cañón.

El calibre patrón que mandan de fábrica para regular el headspace es de 1,20 mm, como para que tenga tolerancia a todo tipo de cartuchos .22 LR.
Yo lo regulé a 1,035 mm, para ajustarlo al espesor del culote de las RWS R-50.

A pesar de todo ésto, la agrupación estaba lejos de dejarme conforme, y el siguiente paso que di ayer fue rotar el cañón 90° en sentido horario para ver el resultado.
El cambio fue del día a la noche, perfectamente evidenciable a pesar de la sudestada fuerte con remolinos.

Los 2 blancos de la columna izquierda fueron con el cañón en la posición original; los de la columna derecha después de haberlo rotado 90°.
El blanco de arriba a la izquierda tiene 7 tiros, todo el resto 5 por blanco. El blanco que tiene el Nro. 1 tiene un tiro más abajo en la zona negra que no sé cómo explicar:
Imagen


El siguente tiene un disparo fuera del grupo porque no compensé bien el viento:
Imagen

Y en éste hay 4 tiros juntos, y uno muy separado porque demoré mucho en tirar y me agarró una ráfaga más fuerte desde hora 3 cuando dejé de controlar las banderas. Es un descuido por demorar segundos de más en disparar, basándome en un cálculo de POA que ya no servía:
Imagen


Parece mentira tanta diferencia por haber rotado un poco el cañón.
Todavía me falta mejorar la agrupación colocándole y sintonizando un tuner.

¿Qué me estaría diciendo ésto? A mi entender dos cosas, y es mi interpretación:
-La primera es que excelentes cañones tienen distintas vibraciones (armónicas) según cómo sean colocados. Deben ser imperceptibles a las formas comunes de medición, y aunque parezcan absolutamente simétricos no lo son.
-La segunda es que dos rifles de igual marca, modelo y año de fabricación, pueden agrupar distinto según cómo quedó colocado su cañón en la fábrica, y ésto no puede ser controlado; por eso vienen blancos de prueba en los rifles de buena calidad.

La justificación de mi razonamiento es que al rotar el cañón y con eso modificar las armónicas, el nodo de las armónicas promedio se acercó lo suficiente o se posicionó a la altura de la corona, quedando el cañón regulado para que ESA MARCA Y TIPO DE PROYECTIL abandone el cañón en el microsegundo justo. Si cambio de cartucho (velocidad y marca) el resultado no va a ser el mismo.

Ésto fundamenta esa frase tan común en algunos tiradores de que "tal o cual munición le gusta a mi rifle". Dos rifles exactamente iguales funcionan mejor uno que el otro con la misma munición.

Espero que les resulte de interés como me resultó a mí.
Saludos,
EVC
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Natoch » Lun Feb 01, 2021 5:49 pm

Pah!. Esto si que es hilar finito!.

Increíble, Eduardo. La verdad que nunca me hubiese imaginado que varíe la precisión de un arma por este motivo.
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por nueces5 » Lun Feb 01, 2021 6:48 pm

muy buen aporte!!!
gracias por compartirlo!!
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Marcos-45 » Lun Feb 01, 2021 7:38 pm

A veces se da y a veces no
Me suena mas a que se acomoda otra cosa ademas del angulo del cañon
Pero es interesante!
En fusil a veces variar el angulo inplica tambien (al ser roscado) agrandar o achicar un poco (dentro de las tolerancias) el headspace. Eso si varia mucho la precision
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Lun Feb 01, 2021 8:56 pm

Marcos-45 escribió:A veces se da y a veces no
Me suena mas a que se acomoda otra cosa ademas del angulo del cañon
Pero es interesante!
En fusil a veces variar el angulo inplica tambien (al ser roscado) agrandar o achicar un poco (dentro de las tolerancias) el headspace. Eso si varia mucho la precision
En éste caso no se acomoda ninguna otra cosa, porque el cañón no va roscado.
Tiene un tornillo prisionero para fijarlo en una posición ajustado con 25-30 in-Lb, y 3 tornillos que hacen apretar al cañón mediante una mordaza ajustados con 75 in-Lb.
El cañón se puede girar independientemente del headspace, que se regula de otra forma utilizando piezas patrón calibradas.
Imagen
Por eso dije que no era aplicable a cualquier cañón.
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por edu » Lun Feb 01, 2021 9:02 pm

Perdón Eduardo, ese fusil es la acción Anschutz 2013 no?
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Lun Feb 01, 2021 9:07 pm

edu escribió:Perdón Eduardo, cual es la marca de ese fusil?
Hola Edu. Es la Anschütz 2013. El método es aplicable a los modelos 2007 a 2013.
Vos lo tenés visto.
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Marcos-45 » Lun Feb 01, 2021 10:49 pm

EVC5 escribió:
Lun Feb 01, 2021 8:56 pm
Marcos-45 escribió:A veces se da y a veces no
Me suena mas a que se acomoda otra cosa ademas del angulo del cañon
Pero es interesante!
En fusil a veces variar el angulo inplica tambien (al ser roscado) agrandar o achicar un poco (dentro de las tolerancias) el headspace. Eso si varia mucho la precision
En éste caso no se acomoda ninguna otra cosa, porque el cañón no va roscado.
Tiene un tornillo prisionero para fijarlo en una posición ajustado con 25-30 in-Lb, y 3 tornillos que hacen apretar al cañón mediante una mordaza ajustados con 75 in-Lb.
El cañón se puede girar independientemente del headspace, que se regula de otra forma utilizando piezas patrón calibradas.
Imagen
Por eso dije que no era aplicable a cualquier cañón.
Si, si, te entendi
Te entendi perfectamente y se de lo que se esta hablando, quedate tranquilo!
Me refiero a que yo ice la prueba, no con modelos como el que comentas, que son IMPENSABLES para la zona donde vivo, pero en caños "a bayoneta" se puede girar y probar en otra posicion haciendo un surco concentrico
Y no vi que cambiara la agrupacion las dos veces que lo hice
Pero pienso que puede haber otra cosa, alguna diferencia de concentricidad entre mecanismo y cañon, mas bien con el anima del cañon, que hace que mejore la precision
No obstante ya lo dije, me parece interesantisimo el tema
MAs interesante me pareceria si elaboraras alguna teoria respecto a por que mejoraria la precision solo una determinada postura de als estrais (cuantas son?) al momento qe la punta abandona el cañon.
No deberia haber razon para que pase, pero si pasa, estaria buenisimo saber por que lo hace!
Reitero, es por demas interesante...
Tenes alguna idea al respecto?
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Lun Feb 01, 2021 11:20 pm

Marcos-45 escribió:
EVC5 escribió:
Lun Feb 01, 2021 8:56 pm
Marcos-45 escribió:A veces se da y a veces no
Me suena mas a que se acomoda otra cosa ademas del angulo del cañon
Pero es interesante!
En fusil a veces variar el angulo inplica tambien (al ser roscado) agrandar o achicar un poco (dentro de las tolerancias) el headspace. Eso si varia mucho la precision
En éste caso no se acomoda ninguna otra cosa, porque el cañón no va roscado.
Tiene un tornillo prisionero para fijarlo en una posición ajustado con 25-30 in-Lb, y 3 tornillos que hacen apretar al cañón mediante una mordaza ajustados con 75 in-Lb.
El cañón se puede girar independientemente del headspace, que se regula de otra forma utilizando piezas patrón calibradas.
Imagen
Por eso dije que no era aplicable a cualquier cañón.
Si, si, te entendi
Te entendi perfectamente y se de lo que se esta hablando, quedate tranquilo!
Me refiero a que yo ice la prueba, no con modelos como el que comentas, que son IMPENSABLES para la zona donde vivo, pero en caños "a bayoneta" se puede girar y probar en otra posicion haciendo un surco concentrico
Y no vi que cambiara la agrupacion las dos veces que lo hice
Pero pienso que puede haber otra cosa, alguna diferencia de concentricidad entre mecanismo y cañon, mas bien con el anima del cañon, que hace que mejore la precision
No obstante ya lo dije, me parece interesantisimo el tema
MAs interesante me pareceria si elaboraras alguna teoria respecto a por que mejoraria la precision solo una determinada postura de als estrais (cuantas son?) al momento qe la punta abandona el cañon.
No deberia haber razon para que pase, pero si pasa, estaria buenisimo saber por que lo hace!
Reitero, es por demas interesante...
Tenes alguna idea al respecto?
No creo que eso dependa del número de estrías. Ya me lo preguntó un tirador en el club, pero yo lo descarto.
Es un cañón de 27" con 2 estrías. Lo que sí, termina de tirar al diablo la teoría (ya obsoleta) de la mayor precisión del microestriado con muchas estrías, hecho ya muy comprobado en la práctica.
Creo más bien que debe haber diferencias imperceptibles en la simetría de los espesores, que dan la diferencia en el comportamiento de las armónicas.
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por haiha » Mar Feb 02, 2021 9:36 am

Muy buen post EVC5, gracias por compartir experiencia en tan inedito y desconocido tema. Creo que es la primera vez se trata en FA. Seguimos aprendiendo.
Marcos, seria interesante si podes ampliar mas sobre tu experiencia, seria un buen aporte a este post.
Abrazos para todos.
"Nunca discutas con un idiota, te rebajara a su nivel, y te ganara por su experiencia"
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Marcos-45 » Mar Feb 02, 2021 2:27 pm

haiha escribió:
Mar Feb 02, 2021 9:36 am
Muy buen post EVC5, gracias por compartir experiencia en tan inedito y desconocido tema. Creo que es la primera vez se trata en FA. Seguimos aprendiendo.
Marcos, seria interesante si podes ampliar mas sobre tu experiencia, seria un buen aporte a este post.
Abrazos para todos.
Mira haiha... un aparato interesante para probar ese tipo de cosas es el pcp
Porque el cañon no tiene otra cosa que nos sea una recamara. No necesita extraer nada por lo cual salvo que tenga alza y guion encastrados (y la mayoria por nondecir todos carecen de ellos) se pueden colcar en cualquier posicion siempre y cuando vayan agarrados por prisioneros.si.... si...tienen alojamientos para tales rornillos pero a veces uno es medio inquisitivo... (::A) y le pinta la idea (como al amigo EVC5) de pensar "y si lo giro 45 grados?" Y buem.. pegan igual
Yo nunca tuve la experiencia
que tuvo el colega
Pero no la desestimo para nada!!!
Proxima vez que caiga algun riflecito asi por mis manos voy a repetir la prueba a ver si veo diferencias
Ya me pico el bichito!!
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por kanion » Mar Feb 02, 2021 4:51 pm

En esto no hay ciencias exactas, pequeños detalles pueden hacer la diferencia.
Pero tengo una pequeña duda: al retirar los gusanillos allen (creo eso es lo que lleva por lo que ví en dibujos), rotar el cañón a 90°, esa parte nueva del cañón donde apoyarán esos 3 gusanillos ¿tienen un ligero taladrado para que se apoyen, o en ambos casos lo hacen sobre el cañón sin estas marcas para sujeción?
Gracias por el informe. (-Y)
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Mar Feb 02, 2021 6:08 pm

Hola Kanion.
Los 3 Allen de 4 mm que dan agarre al cañón, no lo tocan; hacen que el cajón de mecanismo lo apriete.
El único que toca el cañón es el de 3 mm, y en éste caso no tiene nicho de alojamiento.
Algunos cañones traen el alojamieto para el Allen de 3 mm para que los cañones que tienen coliza en la punta para colocar un túnel de ortóptica, quede exactamente alineado al medio.
Ese tornillo se puede aflojar para sacarlo de ese pequeño nicho destrabando el giro, y entonces poder hacer la rotación. Luego se ajusta un poco donde quede.

Recámara de cañón:
Imagen

Modo de fijación:
Imagen

Saludos,
EVC
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por jlv » Mar Feb 02, 2021 11:09 pm

menos mal que pusiste la foto de la recamara del cañon , no me daba cuenta como cornos hacias con la uña,

me imaginaba rebajado por todos lados para que ente la uña hasta darle en al tecla con el cambio de rotacion jajaja
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por kanion » Mar Feb 02, 2021 11:29 pm

Recámara de cañón:
Imagen

Modo de fijación:
Imagen

Saludos,
EVC
[/quote]

Me encanta conocer estas soluciones mecánicas. Dándole ese perfil cónico permite rotarlo y siempre la uña extractora no precisará alojamiento como en las terminaciones planas de cañón que precisan una cavidad y con inclinación, (por eso no pueden rotarse).
Sobre los 3 gusanillos allen (supongo son de ese tipo), ¿no es también probable que también se pueda dar el cambio de agrupación por el torque?
Gracias nuevamente por mostrar este tipo de diseño, se aprende cosas buenas en el foro.
Saludos.
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Mié Feb 03, 2021 3:01 am

kanion escribió: Me encanta conocer estas soluciones mecánicas. Dándole ese perfil cónico permite rotarlo y siempre la uña extractora no precisará alojamiento como en las terminaciones planas de cañón que precisan una cavidad y con inclinación, (por eso no pueden rotarse).
Sobre los 3 gusanillos allen (supongo son de ese tipo), ¿no es también probable que también se pueda dar el cambio de agrupación por el torque?
Gracias nuevamente por mostrar este tipo de diseño, se aprende cosas buenas en el foro.
Saludos.
El torque es el indicado por los fabricantes de cañones (Lilja, Shilen, etc.) para los Anschütz 2007-2013.
Ese dato Anschütz dice que no lo da, porque para cualquier ajuste o cambio de cañón, se les debe enviar el arma a ellos.

El torque de sujeción del cañón es lo suficientemente fuerte (75 in-Lb o 8,4738 N-m) como para hermanar el cañón al cajón.
De hecho tuve que comprar otro torquímetro porque el Wheeler FAT no llegaba a los valores necesarios.

Si ese torque fuera menor, en algún valor que no conozco comenzaría a aumentar la dispersión.

Entonces el único torque que incide es el de la culata al cajón de mecanismos (56 in-Lb / 6,3 N-m) con cualquier cañón o posición rotada del cañón.
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Mié Feb 03, 2021 3:17 am

jlv escribió:menos mal que pusiste la foto de la recamara del cañon , no me daba cuenta como cornos hacias con la uña,

me imaginaba rebajado por todos lados para que ente la uña hasta darle en al tecla con el cambio de rotacion jajaja
Es una salida posible, hacer 2 o 3 ranuras más hasta embocarla. Pero hay que estar muy decidido para hacer esos trabajos...

El problema es con los cañones roscados, que cambian y dejan mal el headspace.

El headspace es todo un tema, incluso con los rifles .22 LR.
Yo había dejado un headspace de 1,06 mm, y percutió todas las R-50 sin fallas. Pero haciendo pruebas para ver el comportamiento con otras balas, al 60 % de las FM Competición hubo que percutirlas 2 veces para que se dispararan, y a 1/3 de las CCI Std. también. Entonces regulé el headspace en 1,035 mm y no falló ninguna más.
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por kanion » Mié Feb 03, 2021 11:54 pm

El torque es el indicado por los fabricantes de cañones (Lilja, Shilen, etc.) para los Anschütz 2007-2013.
Ese dato Anschütz dice que no lo da, porque para cualquier ajuste o cambio de cañón, se les debe enviar el arma a ellos.

El torque de sujeción del cañón es lo suficientemente fuerte (75 in-Lb o 8,4738 N-m) como para hermanar el cañón al cajón.
De hecho tuve que comprar otro torquímetro porque el Wheeler FAT no llegaba a los valores necesarios.

Si ese torque fuera menor, en algún valor que no conozco comenzaría a aumentar la dispersión.

Entonces el único torque que incide es el de la culata al cajón de mecanismos (56 in-Lb / 6,3 N-m) con cualquier cañón o posición rotada del cañón.
[/quote]

Gracias por todo el informe (-Y)
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por fariasda » Vie Feb 05, 2021 9:51 pm

Marcos-45 escribió:
Mar Feb 02, 2021 2:27 pm
haiha escribió:
Mar Feb 02, 2021 9:36 am
Muy buen post EVC5, gracias por compartir experiencia en tan inedito y desconocido tema. Creo que es la primera vez se trata en FA. Seguimos aprendiendo.
Marcos, seria interesante si podes ampliar mas sobre tu experiencia, seria un buen aporte a este post.
Abrazos para todos.
Mira haiha... un aparato interesante para probar ese tipo de cosas es el pcp
Porque el cañon no tiene otra cosa que nos sea una recamara. No necesita extraer nada por lo cual salvo que tenga alza y guion encastrados (y la mayoria por nondecir todos carecen de ellos) se pueden colcar en cualquier posicion siempre y cuando vayan agarrados por prisioneros.si.... si...tienen alojamientos para tales rornillos pero a veces uno es medio inquisitivo... (::A) y le pinta la idea (como al amigo EVC5) de pensar "y si lo giro 45 grados?" Y buem.. pegan igual
Yo nunca tuve la experiencia
que tuvo el colega
Pero no la desestimo para nada!!!
Proxima vez que caiga algun riflecito asi por mis manos voy a repetir la prueba a ver si veo diferencias
Ya me pico el bichito!!
Marcos. Lo que decis es imposible en el 99%de los pcp. Tienen algo llamado puerto de trasferencia. Y el cañón tiene un agujero para dicho puerto
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Marcos-45 » Vie Feb 05, 2021 9:58 pm

fariasda escribió:
Vie Feb 05, 2021 9:51 pm
Marcos-45 escribió:
Mar Feb 02, 2021 2:27 pm
haiha escribió:
Mar Feb 02, 2021 9:36 am
Muy buen post EVC5, gracias por compartir experiencia en tan inedito y desconocido tema. Creo que es la primera vez se trata en FA. Seguimos aprendiendo.
Marcos, seria interesante si podes ampliar mas sobre tu experiencia, seria un buen aporte a este post.
Abrazos para todos.
Mira haiha... un aparato interesante para probar ese tipo de cosas es el pcp
Porque el cañon no tiene otra cosa que nos sea una recamara. No necesita extraer nada por lo cual salvo que tenga alza y guion encastrados (y la mayoria por nondecir todos carecen de ellos) se pueden colcar en cualquier posicion siempre y cuando vayan agarrados por prisioneros.si.... si...tienen alojamientos para tales rornillos pero a veces uno es medio inquisitivo... (::A) y le pinta la idea (como al amigo EVC5) de pensar "y si lo giro 45 grados?" Y buem.. pegan igual
Yo nunca tuve la experiencia
que tuvo el colega
Pero no la desestimo para nada!!!
Proxima vez que caiga algun riflecito asi por mis manos voy a repetir la prueba a ver si veo diferencias
Ya me pico el bichito!!
Marcos. Lo que decis es imposible en el 99%de los pcp. Tienen algo llamado puerto de trasferencia. Y el cañón tiene un agujero para dicho puerto
Si, ya lo se
Me referia a que no se ve que haya diferencias por colocarlo en cierta posicion (o bien nadei se puso a pensar en eso... en general lo ultimo que pensas en girar el cañon y la mayoria los arma y perfora en cualquier posicion)
Calculo que lo mismo debe pasar en los caños de 22
No creo que CZ Remington, Winchester, etc etc se poongan a ver en que angulo axial colocan el caño
En un par de 22 con recamara destruida no me quedo otra que rehacerla, y al colocarlos los puse en diferente posicion y no note diferencais, pero el colega EVC5 hila muy finito...
Es interesantisimo el posteo pero insisto que debe haber alguna otra cosa... mas alla de la posicion final de las estrias! Por una cuestion de fisica nomas
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Mensaje por EVC5 » Sab Feb 06, 2021 12:01 am

Marcos-45 escribió:
fariasda escribió:
Vie Feb 05, 2021 9:51 pm
Marcos-45 escribió:
Mar Feb 02, 2021 2:27 pm
haiha escribió:
Mar Feb 02, 2021 9:36 am
Muy buen post EVC5, gracias por compartir experiencia en tan inedito y desconocido tema. Creo que es la primera vez se trata en FA. Seguimos aprendiendo.
Marcos, seria interesante si podes ampliar mas sobre tu experiencia, seria un buen aporte a este post.
Abrazos para todos.
Mira haiha... un aparato interesante para probar ese tipo de cosas es el pcp
Porque el cañon no tiene otra cosa que nos sea una recamara. No necesita extraer nada por lo cual salvo que tenga alza y guion encastrados (y la mayoria por nondecir todos carecen de ellos) se pueden colcar en cualquier posicion siempre y cuando vayan agarrados por prisioneros.si.... si...tienen alojamientos para tales rornillos pero a veces uno es medio inquisitivo... (::A) y le pinta la idea (como al amigo EVC5) de pensar "y si lo giro 45 grados?" Y buem.. pegan igual
Yo nunca tuve la experiencia
que tuvo el colega
Pero no la desestimo para nada!!!
Proxima vez que caiga algun riflecito asi por mis manos voy a repetir la prueba a ver si veo diferencias
Ya me pico el bichito!!
Marcos. Lo que decis es imposible en el 99%de los pcp. Tienen algo llamado puerto de trasferencia. Y el cañón tiene un agujero para dicho puerto
Si, ya lo se
Me referia a que no se ve que haya diferencias por colocarlo en cierta posicion (o bien nadei se puso a pensar en eso... en general lo ultimo que pensas en girar el cañon y la mayoria los arma y perfora en cualquier posicion)
Calculo que lo mismo debe pasar en los caños de 22
No creo que CZ Remington, Winchester, etc etc se poongan a ver en que angulo axial colocan el caño
En un par de 22 con recamara destruida no me quedo otra que rehacerla, y al colocarlos los puse en diferente posicion y no note diferencais, pero el colega EVC5 hila muy finito...
Es interesantisimo el posteo pero insisto que debe haber alguna otra cosa... mas alla de la posicion final de las estrias! Por una cuestion de fisica nomas
Lo que hay tener en claro es cómo se originan las armónicas en toda el arma y cómo actúa su resultante en el cañón.
Si no se toma conciencia del efecto del promedio de las armónicas y el posicionamiento de los nodos en el cañón, no se va a poder interpretar el porqué de los cambios.

Girar el cañón en un arma larga de fuego sin modificar el headspace óptimo, busca acercar el nodo más distal del promedio de las armónicas a la boca del cañón.
Para eso hay que aceptar que la simetría longitudinal en un cañón no es micrométricamente perfecta, por mejor elaborado y caro que sea un cañón.

Por el mismo principio y para conseguir ese efecto es que se sintoniza un tuner para un cartucho específico y siempre el mismo.

Lo que se pueda observar en un PCP tiene poco que ver con los efectos que se producen en un arma de fuego porque las variables son distintas.

Me parece necesario para que se interprete de manera simple, cómo actúan y se comportan cientos de ondas armónicas, y a qué me refiero cuando hablo de desplazar el nodo distal del PROMEDIO de esas armónicas hasta dejarlo a la altura de la corona.
Para volver a explicarlo voy a echar mano a los siguientes esquemas simplificados y arbitrarios que ya he mostrado en otros post y no son de mi autoría:
Imagen



Imagen

Imagen

Imagen

Imagen

Si consigo acercar o poner justo el nodo distal (el más alejado del tirador) en la boca del cañón de ese rifle usando una bala determinada y siempre la misma (por eso debe ser de mucha calidad), el proyectil va a abandonar el cañón siempre en el mismo momento cuando la boca del cañón está a mitad de camino de subir o bajar, e incluso de oscilar lateralmente.

Imagen
Y esa oscilación será repetible si todas y solo las mismas variables se repiten.
Como no hay forma de medirlo, el método es mediante ensayo y error hasta lograr la evidencia de la repetibilidad.

Esto se produce al efectuar un disparo con arma de fuego, y no depende solamente de salida de la bala, sino también de muchísimos factores agregados; incluso actúan hasta minucias impensables para que el cañón vibre de una manera determinada.
Cada rifle y cada cañón tienen sus ondas propias, tan irrepetibles por otra arma similar como una huella digital.
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Marcos-45
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Marcos-45 » Sab Feb 06, 2021 7:57 am

Por eso digo, EVC, que vos estas hilando finisimo!
Lo de los nodos lo tengo claro
Por eso prefiero un caño corto y de buena pared a uno largo y fino, que sobre todo recargando, te ahorra muchos dolores de cabeza!
Pero en fusil hay otras variantes para lograr ajustar los nodos que en 22 no tenes, por ejemplo la recarga
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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fariasda
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por fariasda » Sab Feb 06, 2021 9:50 am

Estimado EVC5. En que son tan distintas las variables entre un 22lr y un pcp? Es muy interesante el tema y me gustaría aprender más. Muy agradecidod
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Caaarlo
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Caaarlo » Sab Feb 06, 2021 11:14 am

Excelente EVC, muy buen repaso del concepto de modos de resonancia. Nos sirve a todos los tiradores para entender y reafirmar conceptos.

De todas maneras, te hago una pregunta y largo un pensamiento en voz alta:
Como han quedado posicionados los macizos en el borde de la corona/brocal ?
Intuyo (sin elaborar aún) que puede estar influyendo el hecho de que solo tenga 2 estrías y que es posible que este fenomeno sea menos perceptible con mayor numero de estrías.

Otra cosa que intuyo es que el patrón de dispersión se va a repetir cada 180 grados en este caso de 2 estrías, y que si lo giras 90 grados para cualquiera de los lados obtendras el mismo patrón de dispersión que tenías al principio.

Y así con 3 estrías, donde el patrón se repetiría cada 120 grados, 90 grados para 4 estrías y con microestriado no habría casi diferencia segpun la posicion del caño.

Repito, es un pensamiento en voz alta sin mayor elaboración que solo algunos conceptos básicos. Merece profundización.
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Sab Feb 06, 2021 4:10 pm

Marcos-45 escribió:Por eso digo, EVC, que vos estas hilando finisimo!
Lo de los nodos lo tengo claro
Por eso prefiero un caño corto y de buena pared a uno largo y fino, que sobre todo recargando, te ahorra muchos dolores de cabeza!
Pero en fusil hay otras variantes para lograr ajustar los nodos que en 22 no tenes, por ejemplo la recarga
Creo que hay que separar lo que es capaz de lograr el rifle, de lo que es capaz de lograr la munición. El resultado es por la sumatoria de ambos. Optimizar la munición no es optimizar al rifle, aunque todo participe.

Lo que se pueda mejorar en la agrupación de un fusil (o una carabina, según la longitud del cañón y no del calibre) mejorando el cartucho, va a ser una consecuencia final, pero no porque con eso se haya mejorado el funcionamiento del rifle, sino porque se optimizó la munición.

Una munición mala no va a mejorar la agrupación por más que se le de vueltas al cañón como una calesita.

Por otra parte una excelente cartuchería agrupará hasta donde el rifle lo permita, y ahí es donde participa la rotación del cañón. El rifle agrupará mejor o peor según la posición del cañón, el torque, las vibraciones originadas por el percutor golpeando, y más cosas que harían una lista larga.

A pesar que las .22 LR no se recargan, las hay de distintas calidades y algunas son muy buenas. Las verdaderas match conservan su homogeneidad como si fueran muy buenas recargas.
Esto lamentablemente no es válido para ninguna munición nacional, ni para la mayoría de las importadas que no sean verdaderas match.

También hay mucha munición importada de calidad mala o mediocre dando vuelta, y como tienen nombres famosos o nombres de armas, se compran como si fueran buenas.
No se puede lograr buena agrupación con munición irregular.
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Sab Feb 06, 2021 4:52 pm

fariasda escribió:Estimado EVC5. En que son tan distintas las variables entre un 22lr y un pcp? Es muy interesante el tema y me gustaría aprender más. Muy agradecidod
Hola Fariasda.
Son distintas por varios motivos. En ambos cañones se generan presiones muy distintas. En los PCP no hay un percutores que se liberen y golpeen, vainas que retrocedan por reacción y peguen contra el espaldón, efectos del headspace, etc.

La Pistola Olímpica 10 m y el Rifle 10 m son sistemas PCP, y están diseñados con compensaciones de tanta meticulosidad que al momento del disparo el arma no se mueve. La prueba es que si apoyás la pistola o el rifle para 10 m sobre una mesa, les ponés un balín y los disparás sin empuñarlas ni agarrarlas accionando solo el gatillo, no deberían retroceder ni moverse.

Hay otras armas PCP para competir en Field Target y Bench Rest que fueron construídas con criterio similar.
Después están aquellos PCP para cazar, que fueron construídos con más potencia y menos miramientos, que van a reaccionar con algo de movimiento al ser disparados. Los mecanismos por los cuales el arma puede vibrar son totalmente distintos a los de las armas de fuego. Participan aperturas de válvulas, descompresión de cámaras, presurización del cañón para impulsar un proyectil, etc.

No soy experto en PCP, y no sé que tantas vibraciones se pueden originar y trasmitir al cañón cuando son disparados, así que no puedo dar precisiones; pero sí entiendo que los mecanismos de funcionamiento son distintos, y la mayor relación de los PCP con las armas de fuego es el parecido.
No puedo entrar a dar detalles que no conozco plenamente.
Saludos,
EVC
Última edición por EVC5 el Sab Feb 06, 2021 4:52 pm, editado 2 veces en total.
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Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por EVC5 » Sab Feb 06, 2021 6:17 pm

Caaarlo escribió:Excelente EVC, muy buen repaso del concepto de modos de resonancia. Nos sirve a todos los tiradores para entender y reafirmar conceptos.

De todas maneras, te hago una pregunta y largo un pensamiento en voz alta:
Como han quedado posicionados los macizos en el borde de la corona/brocal ?
Intuyo (sin elaborar aún) que puede estar influyendo el hecho de que solo tenga 2 estrías y que es posible que este fenomeno sea menos perceptible con mayor numero de estrías.

Otra cosa que intuyo es que el patrón de dispersión se va a repetir cada 180 grados en este caso de 2 estrías, y que si lo giras 90 grados para cualquiera de los lados obtendras el mismo patrón de dispersión que tenías al principio.

Y así con 3 estrías, donde el patrón se repetiría cada 120 grados, 90 grados para 4 estrías y con microestriado no habría casi diferencia segpun la posicion del caño.

Repito, es un pensamiento en voz alta sin mayor elaboración que solo algunos conceptos básicos. Merece profundización.
Hola Caaarlo.
Es una pregunta que no estoy en condiciones de responder con conocimientos fehacientes, pero lo que te puedo decir por lo que estuve averiguando, es que la precisión no mejora cíclicamente según los grados de rotación.
No hay patrones que se repitan en grados debido al número de estrías según avanza la rotación, al menos que yo sepa. Esos cañones que lo permiten, se rotan hasta el punto de mejor rendimiento, sin que haya una posición en el diámetro opuesto que dé un resultado similar.

Considero entonces que las estrías no influyen, y la misma maniobra también se hace con cañones con mayor número de estrías.

Los macizos en éste cañón son anchos y muy achatados, resaltan mucho menos que los de otros cañones con mayor estriado. No tengo el fusil conmigo y ahora no te puedo responder en qué sector horario quedaron ubicados en la corona.

Otra respuesta que te puedo dar es que esos cañones son más precisos que los originales del rifle con 4 o más estrías, y por eso los reemplazan.

Los cañones en su proceso de fabricación sufren tensiones que luego se intenta eliminar o atenuar al máximo posible. Incluso se intenta reducir esas tensiones con un enfriamiento de -300°C, pero se dice que eso no las reduce en más del 6%.
Sin embargo, el tratamiento más eficaz para disminuir esas tensiones sería tratar los cañones con altas temperaturas.
Fuente: https://riflebarrels.com/support/faq/

Las tensiones residuales pueden actuar lentamente al calentarse el cañón durante el disparo. Eso es capaz de producir mínimas fallas en la exactitud.
Esas tensiones no serían simétricas o similares a 180° de donde se producen, y de hecho darían un comportamiento asimétrico.

El neoposicionamiento de esas zonas de tensión, modificaría las armónicas con el resultado aleatorio de acercar el nodo a la corona.
Mi razonamiento es que rotando el cañón a una nueva y mejor posición, se puede llegar a atenuar esas diferencias en la exactitud.

No puedo ahondar en conceptos de metalurgia porque no se relaciona con mis estudios y profesión. Es lo que puedo responder a tu pregunta.
Saludos,
EVC
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por Caaarlo » Dom Feb 07, 2021 1:45 am

EVC5 escribió:
Sab Feb 06, 2021 6:17 pm
No puedo ahondar en conceptos de metalurgia porque no se relaciona con mis estudios y profesión.
He leído mucho al respecto y te puedo decir que la metalurgia de los buenos caños, es un arte. No basta con solo estudiar la técnica o tener una profesión acorde.

La teoría parece sencilla y está en todos los libros de metalurgia: Se hace un revenido/normalizado para disipar las tensiones luego del mecanizado y forjado, pero esta es solo la base de cualquier caño.

En cambio, la practica es mucho mas dificil y va acompañada de un maestro artesano que termina de enderezar el caño a ojo y darle el pulido justo. Cada uno tiene su receta. Steyr se que tiene una muy particular que está detallada en un video, y aun así hay steyr idénticos que uno hace un solo agujero y el otro no. Pero en definitiva, el factor de peso es lo que hace el artesano, sin el cual, el caño sería un caño mas del montón, mas allá de los debidos tratamientos térmicos y demás procesos.



Despues si podes pasa el informe de como quedaron las estrías en el brocal.
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por fariasda » Dom Feb 07, 2021 8:57 am

EVC5 escribió:
Sab Feb 06, 2021 4:52 pm
fariasda escribió:Estimado EVC5. En que son tan distintas las variables entre un 22lr y un pcp? Es muy interesante el tema y me gustaría aprender más. Muy agradecidod
Hola Fariasda.
Son distintas por varios motivos. En ambos cañones se generan presiones muy distintas. En los PCP no hay un percutores que se liberen y golpeen, vainas que retrocedan por reacción y peguen contra el espaldón, efectos del headspace, etc.

La Pistola Olímpica 10 m y el Rifle 10 m son sistemas PCP, y están diseñados con compensaciones de tanta meticulosidad que al momento del disparo el arma no se mueve. La prueba es que si apoyás la pistola o el rifle para 10 m sobre una mesa, les ponés un balín y los disparás sin empuñarlas ni agarrarlas accionando solo el gatillo, no deberían retroceder ni moverse.

Hay otras armas PCP para competir en Field Target y Bench Rest que fueron construídas con criterio similar.
Después están aquellos PCP para cazar, que fueron construídos con más potencia y menos miramientos, que van a reaccionar con algo de movimiento al ser disparados. Los mecanismos por los cuales el arma puede vibrar son totalmente distintos a los de las armas de fuego. Participan aperturas de válvulas, descompresión de cámaras, presurización del cañón para impulsar un proyectil, etc.

No soy experto en PCP, y no sé que tantas vibraciones se pueden originar y trasmitir al cañón cuando son disparados, así que no puedo dar precisiones; pero sí entiendo que los mecanismos de funcionamiento son distintos, y la mayor relación de los PCP con las armas de fuego es el parecido.
No puedo entrar a dar detalles que no conozco plenamente.
Saludos,
EVC
Gracias por la respuesta. Yo e experimentado bastante .y en cuando a armónicas y ajustar nodos son muy muy similares a 22lr. Hablo de pcp de 40joles en adelante. No piezas de tiro olímpico que estan en 8j
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Re: Rotar el cañón. Por qué cañones iguales agrupan distinto.

Mensaje por enterios » Dom Feb 28, 2021 6:30 pm

Caaarlo escribió:
Dom Feb 07, 2021 1:45 am
EVC5 escribió:
Sab Feb 06, 2021 6:17 pm
No puedo ahondar en conceptos de metalurgia porque no se relaciona con mis estudios y profesión.
He leído mucho al respecto y te puedo decir que la metalurgia de los buenos caños, es un arte. No basta con solo estudiar la técnica o tener una profesión acorde.

La teoría parece sencilla y está en todos los libros de metalurgia: Se hace un revenido/normalizado para disipar las tensiones luego del mecanizado y forjado, pero esta es solo la base de cualquier caño.

En cambio, la practica es mucho mas dificil y va acompañada de un maestro artesano que termina de enderezar el caño a ojo y darle el pulido justo. Cada uno tiene su receta. Steyr se que tiene una muy particular que está detallada en un video, y aun así hay steyr idénticos que uno hace un solo agujero y el otro no. Pero en definitiva, el factor de peso es lo que hace el artesano, sin el cual, el caño sería un caño mas del montón, mas allá de los debidos tratamientos térmicos y demás procesos.



Despues si podes pasa el informe de como quedaron las estrías en el brocal.
Hola a Todos: Por empezar excelente el post! Para seguir, he visto numerosos videos donde el MAestro Artesano termina de enderezar el caño a ojo. Siempre me queda una duda: Por que si teoricamente el caño esta primero perforado y luego rectificado externamente, el anima puede presentar ondulaciones?. Si esto sucediera, cosa que puede darse, las paredes del caño rectificado externamente no tendrían el mismo espesor en todas sus partes, o sea que( a mi juicio) lo correcto seria despues del enderezado visual del Maestro Artesano, volver a verificar el exterior del caño para comprobar que ahora si tengan las paredes el mismo espesor, cosa que no he visto que se haga.
Recuerdo que un forista , que ya no esta en el foro, el WIN 243 (Juancho) comentaba que el verificaba los caños internamente con un palpador y luego los rectificaba exteriormente para asegurarse que no hubiera variaciones de espesor de pared.
Esas pequeñas diferencias tambien producen cambios en la armonica de cada caño y obviamete variaran segun su posicion al rotar el cañon.
Saludos
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