Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

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airhunt
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Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por airhunt » Jue May 06, 2021 10:01 am

Hola a todos, espero se encuentren bien

Si alguien me puede orientar a que distancia poner a cero mi escopeta Remington 870 Express en calibre 20 para la caza de jabalí, algunos datos:

Mira punto rojo o miras abiertas.
Balla rusa casera de 27 gramos
Caza de jabalí.
choke semi cilindrico

Saludos cordiales

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Marcos-45
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Marcos-45 » Jue May 06, 2021 4:41 pm

50 m...
Igual mucho más allá de los 80 m no creo que le vayas a tirar
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por 12mag » Jue May 06, 2021 6:30 pm

Yo regularia 2" arriba a 50 mts y hasta 75/80 mts tiras sin hacer mas calculo.....

Tenes fotos de las balas, son factory o recargas ...en que escopetas vas a dispararlas??
No doy explicaciones, de por qué cazo, mis amigos no las necesitan, mis enemigos no las creerán y los bol~#!@ nunca las entenderán...12mag...
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por sharkmax » Jue May 06, 2021 7:50 pm

Suponiendo que la mira de punto rojo, tendra un punto de 4 o 5 MOA, la altura es despreciable entre 50 y 80 metros.
Si logras agrupar bien a 50 metros, digamos 2 pulgadas, te conviene ponerle una mira de 4x32 y ahi vas a aprovechar mejor todo.
Despues ves cuanto cae a 70 u 80 metros y mas que eso no podes pedirle.
Que lindo es pescar, si sabés que tirarle, siempre agarras al mas grande.
Foto y al agua, total despues vas a sacar otro.
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Marcos-45 » Vie May 07, 2021 8:37 am

sharkmax escribió:
Jue May 06, 2021 7:50 pm
Suponiendo que la mira de punto rojo, tendra un punto de 4 o 5 MOA, la altura es despreciable entre 50 y 80 metros.
Si logras agrupar bien a 50 metros, digamos 2 pulgadas, te conviene ponerle una mira de 4x32 y ahi vas a aprovechar mejor todo.
Despues ves cuanto cae a 70 u 80 metros y mas que eso no podes pedirle.
Precisamente a eso me referia conque a mas de 80 mts no iba a poder tirar, y no se si no exagero con la distancia... Tanto con mira de punto como con el guion que traen las escopetas mas no s ele puede pedir
Cace mucho con escopeta y slugs pero usaba mira de 4x
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por airhunt » Vie May 07, 2021 9:14 am

Muchas gracias a todos por sus indicaciones, en resumen todo apunta a poner a cero a 50 mts

La escopeta como comento inicialmente es una Remington 870 express, con choke semi cilíndrico

la carga:

Bala expansiva rusa ( Shirinsky Shikhmatov)
Pólvora PSB2 + special (1,50 a 1,55 gramos)
Taco plástico sin vaso contenedor
Tornillo m3x20 mm
Peso bala sola 25 gramos
peso bala+ taco+ tornillo 27 gramos
Cartucho vacío 70 mm
Cartucho cerrado 60 mm
fulminante de media potencia
Obturador plástico de gases + cartulina redonda entre pólvora y conjunto bala
Cierre redondo con rebordeadora.

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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por sharkmax » Vie May 07, 2021 12:03 pm

El tema es como agrupa a 50 metros, se los ve muy lindos, pero si vuelan mucho...
Que lindo es pescar, si sabés que tirarle, siempre agarras al mas grande.
Foto y al agua, total despues vas a sacar otro.
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por patagonico » Vie May 07, 2021 4:39 pm

12mag escribió:
Jue May 06, 2021 6:30 pm
Yo regularia 2" arriba a 50 mts y hasta 75/80 mts tiras sin hacer mas calculo.....

Tenes fotos de las balas, son factory o recargas ...en que escopetas vas a dispararlas??
2" arriba a 50 metros, a 80 pega 35 cent bajo....
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por 12mag » Vie May 07, 2021 4:47 pm

airhunt escribió:
Vie May 07, 2021 9:14 am
Muchas gracias a todos por sus indicaciones, en resumen todo apunta a poner a cero a 50 mts

La escopeta como comento inicialmente es una Remington 870 express, con choke semi cilíndrico

la carga:

Bala expansiva rusa ( Shirinsky Shikhmatov)
Pólvora PSB2 + special (1,50 a 1,55 gramos)
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Se la ve bastante buena, que tal agrupan??
A mi particularmente no me parece que una punta en una escopeta requiera ser expansiva, ya con el diámetro que tienen no hace falta, pero realmente con esa pinta intimida y venden, por ahí en animales chicos trabaje entregando mejor la energía, pero estas se ve que se comportaran como una grana fragmentándose.... (-Y) (-Y)
No doy explicaciones, de por qué cazo, mis amigos no las necesitan, mis enemigos no las creerán y los bol~#!@ nunca las entenderán...12mag...
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Marcos-45 » Sab May 08, 2021 7:56 am

patagonico escribió:
Vie May 07, 2021 4:39 pm
12mag escribió:
Jue May 06, 2021 6:30 pm
Yo regularia 2" arriba a 50 mts y hasta 75/80 mts tiras sin hacer mas calculo.....

Tenes fotos de las balas, son factory o recargas ...en que escopetas vas a dispararlas??
2" arriba a 50 metros, a 80 pega 35 cent bajo....
Depende del slug y la velocidad...
Yo tire y cace mucho mucho MUCHO con los slugs stopping power de 28 gramos y no caia eso... La usaba cero a 50 y a 100 si levantaba el tiro pasaba los chanchos por arriba
La calibraba cero a 50 porque la usaba mas que nada para cazar apostado y tiraba cerca... Pero a veces salia a caminar de noche en los rastrojos o montear y he pegado tiros a 130 mts (medidos, no ojimetro) y nunca cayo 35 cm... es mas, pegaba casi donde apuntaba, con la mira telescopica (aun de bajos aumentos) te das cuenta si pega o no, con alza con pegarle al chancho ya estas conforme jajaja
Las veces que los vi lejos y levante el tiro, le vole tierra del lomo...
Capaz que hay slugs armados que salgan mas lento y caigan mas, yo solo usaba los stopping
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por airhunt » Sab May 08, 2021 10:35 am

12mag escribió:
Vie May 07, 2021 4:47 pm
airhunt escribió:
Vie May 07, 2021 9:14 am
Muchas gracias a todos por sus indicaciones, en resumen todo apunta a poner a cero a 50 mts

La escopeta como comento inicialmente es una Remington 870 express, con choke semi cilíndrico

la carga:

Bala expansiva rusa ( Shirinsky Shikhmatov)
Pólvora PSB2 + special (1,50 a 1,55 gramos)
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Peso bala sola 25 gramos
peso bala+ taco+ tornillo 27 gramos
Cartucho vacío 70 mm
Cartucho cerrado 60 mm
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Se la ve bastante buena, que tal agrupan??
A mi particularmente no me parece que una punta en una escopeta requiera ser expansiva, ya con el diámetro que tienen no hace falta, pero realmente con esa pinta intimida y venden, por ahí en animales chicos trabaje entregando mejor la energía, pero estas se ve que se comportaran como una grana fragmentándose.... (-Y) (-Y)
Hola, tiempo atrás hice una prueba a 30 metros, apoyado y sin ningún elemento óptico, solo apuntando como viene la escopeta, logré concentrar 5 disparos en una cruz de 12x12 cms, creo que está bastante bien.

Cuando fundo las balas en el molde, me preocupo de descartar los que tengan algún defecto, situación que se genera si el plomo líquido le falta mas temperatura, lo mismo el molde, ya que también hay que calentarlo, si no las balas salen irregulares

Saludos

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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por patagonico » Sab May 08, 2021 10:46 am

Marcos-45 escribió:
Sab May 08, 2021 7:56 am


Depende del slug y la velocidad...
Yo tire y cace mucho mucho MUCHO con los slugs stopping power de 28 gramos y no caia eso... La usaba cero a 50 y a 100 si levantaba el tiro pasaba los chanchos por arriba
A gracias Marcos, si vos lo decis que sos el realmente experto en el foro, seguramente debo de haber medido mal en mis pruebas.- (-Y)
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Marcos-45 » Sab May 08, 2021 3:33 pm

patagonico escribió:
Sab May 08, 2021 10:46 am
Marcos-45 escribió:
Sab May 08, 2021 7:56 am


Depende del slug y la velocidad...
Yo tire y cace mucho mucho MUCHO con los slugs stopping power de 28 gramos y no caia eso... La usaba cero a 50 y a 100 si levantaba el tiro pasaba los chanchos por arriba
A gracias Marcos, si vos lo decis que sos el realmente experto en el foro, seguramente debo de haber medido mal en mis pruebas.- (-Y)
No se que tiraste y seguramente habrás medido bien pero lo que Vos tiraste....
Yo también mido y pruebo no sólo cazo y por eso te digo que no descreo lo que decís sino que DEPENDE del peso y la velocidad del slug que hayas disparado.
No soy recargador dd escopeta así que no me voy a poner a discutir de lo que no se ni hice.
Pero solo digo que con mi escopeta mi mira y los slugs que compraba y usaba cuando cazaba con la 12 no tenía la caída que vos mencionas.
Sólo eso
No me la creo... quédate tranquilo.
Ni soy el experto del tiro ni del foro en absolutamente nada!
Perdón si te ofendi
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por patagonico » Sab May 08, 2021 4:41 pm

Marcos-45 escribió:
Sab May 08, 2021 3:33 pm

Perdón si te ofendi

Por favor Marcos !!! Como me voy a ofender por diferentes opiniones !!! ( Habría vivido al cuete 70 años si así fuese)

Y eres uno de los expertos del foro, manejas con soltura muchísimas cosas, de armas, balística, perros, caza y otras tanta que se me escapan.-

Por tal motivo seguramente debo de estar equivocado.-

Yo he usado slugs Remington, Federal, Winchester, Magtech en 12/70, cazando y claro esta, haciendo pruebas tirando de 50 a 150 metros para conocerlos.-

Como tiro con miras abiertas, dado el escaso alcance efectivo de los slugs, tal vez por eso mis parábolas son diferentes a las tuyas que debes de tener una escopeta con una excelente mira óptica.-

Saludos
Agur egin.- Alberto.-
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Marcos-45 » Sab May 08, 2021 5:23 pm

patagonico escribió:
Sab May 08, 2021 4:41 pm
Marcos-45 escribió:
Sab May 08, 2021 3:33 pm

Perdón si te ofendi

Por favor Marcos !!! Como me voy a ofender por diferentes opiniones !!! ( Habría vivido al cuete 70 años si así fuese)

Y eres uno de los expertos del foro, manejas con soltura muchísimas cosas, de armas, balística, perros, caza y otras tanta que se me escapan.-

Por tal motivo seguramente debo de estar equivocado.-

Yo he usado slugs Remington, Federal, Winchester, Magtech en 12/70, cazando y claro esta, haciendo pruebas tirando de 50 a 150 metros para conocerlos.-

Como tiro con miras abiertas, dado el escaso alcance efectivo de los slugs, tal vez por eso mis parábolas son diferentes a las tuyas que debes de tener una escopeta con una excelente mira óptica.-

Saludos
No tengo ninguna ahora
La que tenia era del monton, una turca semi pero de cañon largo y la usaba con choke medio
La mira era la que esta en el 3030 ahora, una Noris 4x36
La caida sea con mira o sin mira es la misma
Hace ratazo que no tiro con escopeta y slugs. Al menos no MI ESCOPETA.... si pruebo alguna que me traen
Pero probe hasta 150 mts... cae... bastante, un poco mas que el 4570 con 405 gns
Referente a eso que resalte, pobre foro! Si yo soy el experto jajajaja.... No me considero experto en nada...
Solo vierto mis vivencias, mis experiencias, y lo poco que se
Seguramente hay gente que sabe muchisimo (pero MUCHISIMO) mas que yo, la diferencia es que se la guardan para ellos y asi no se beneficia nadie,
Yo tengo el defecto gravisimo de que lo poco que se, trato de enseñarlo. Y a veces eso esta mal visto porque se considera al que lo hace como egocentrico, charlatan, soberbio, agrandado, etc etc
Me parece que a raiz de eso, a raiz tambien de este intercambio contigo, y de tantas otras cosas que me vienen pasando, sera hora de darle oido (o darle ojos) a lo que tanta gente manifiesta aunque se que estan errados (porque nada que ver con lo que soy) y dejar que cada uno crea y haga loque se le cante, y guardarme lo poquito que se, para mi, y los amigos que quieran saberlo, y el resto que haga su propia experiencia
Gracias don Pata, siempre es un gusto dialogar con UD... siempre se aprende algo nuevo (considero que se muere aprendiendo si uno tiene ganas, en esta vida) y ademas se hace catarsis
Saludos...
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por el manu canalla » Sab May 08, 2021 6:08 pm

Todo queda reducido, a la generosidad de algunos foristas y a la mezquindad de otros...

Es creer o reventar...

Saludos.
Ojo con el DÉBOLA, debola luz, debola obra social, debola expensas, debola alquiler...
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Marcos-45 » Sab May 08, 2021 7:06 pm

el manu canalla escribió:
Sab May 08, 2021 6:08 pm
Todo queda reducido, a la generosidad de algunos foristas y a la mezquindad de otros...

Es creer o reventar...

Saludos.
(:C)
No entendí pero en fin...
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por el manu canalla » Sab May 08, 2021 7:26 pm

Marcos-45 escribió:
Sab May 08, 2021 7:06 pm
el manu canalla escribió:
Sab May 08, 2021 6:08 pm
Todo queda reducido, a la generosidad de algunos foristas y a la mezquindad de otros...

Es creer o reventar...

Saludos.
(:C)
No entendí pero en fin...
(-U) (-U) No entendés Marcos? (::O) . Me refiero a tu generosa nobleza de compartir conocimientos (aunque en muchos casos, tu tono imperativo -arbitrario-, remite a adoctrinamiento) y la mezquindad de los que no

comparten o lo hacen sin exponer la verdad revelada (

como Patagónico, que parecía querer transmitir una experiencia)

Solo eso.

Saludos.
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Rodo » Sab May 08, 2021 7:59 pm

Una suerte como ......entre lo magnánimo y lo humanamente explicable en todo sentido.
Entre Narnia y Sierra de la Ventana
Entre Caballito y Villa Caraza.
Lo parió.
Acceso oeste, luego la 5 hasta T.Lauquen, ahí la 33 a Bahía, cargo nafta en El Cholo, sigo a Villarino por la 3, paso Origone y ahí nomás.
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por TrUmAn » Dom May 09, 2021 3:48 am

Sos un incomprendido Marquete! A no decaer que muchos aprendemos de tus andanzas y de la de los demas. Esa es la esencia del foro.

Y al que no les gusta, sencillo, Apreta el boton "Ignorar" y santo remedio. (:N:) (:N:) (:N:) (:N:) (:N:) (:N:) (:N:)
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Marcos-45 » Dom May 09, 2021 9:46 am

TrUmAn escribió:
Dom May 09, 2021 3:48 am
Sos un incomprendido Marquete! A no decaer que muchos aprendemos de tus andanzas y de la de los demas. Esa es la esencia del foro.

Y al que no les gusta, sencillo, Apreta el boton "Ignorar" y santo remedio. (:N:) (:N:) (:N:) (:N:) (:N:) (:N:) (:N:)
Noooo... ya está!
Me parece que por un tiempo bastante largo me voy a dedicar a leer nomas
Saludos!
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por airhunt » Dom May 09, 2021 10:04 am

Buenas reflexiones, y siempre se agradece a la gente que quiere transmitir su experiencia, eso es lo que vale

Para complementar la información de la recarga, puedo comentar que es probable que la bala caiga bastante, y eso por que está a 1,50 gramos de polvora psb2 + especial. Que es la dosis mínima para esa recarga, lo que si he estado jugando con fulminantes de media potencia y también con la altura, 65 y 70 mm. Si constato que la caída es importante entre 50 y 70 metros, subiré de 1,50 a 1,55 de pólvora, pero en ese caso con fulminante de media o baja potencia y a 70 mm de cartucho, terminado en 60 cms, siempre cerrado redondo con rebordeadora. Pero mas allá de eso en pólvora y fulminante no subiré para mantenerme dentro de los límites de presión.

La pólvora psb2 especial es bastante progresiva, gualandi recomienda una dosis de 1,60 para perdigón con taco plástico, fulminante de baja potencia y cierre de estrella con 31 gramos en el calibre 20.

20/70 PLASTIC 615/ CX MIL 1,55/1,60 ==== 29/31 STAR


Ahora sinceramente no me veo haciendo tiros a mas de 50 metros, lo que me falta por agregar al conjunto es un choke estriado, pero en su momento ebay tuvo restricciones legales para enviarlo de USA a Chile, ahora no hay problemas pero no hay stock, pero en foros y pruebas de youtube se habla de muy buenos resultados y siempre mejorará la agrupación en relación a un choke liso

Saludos cordiales

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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Xaster » Dom May 09, 2021 11:50 am

Hola Airhunt, diría lo más práctico sería hacer la prueba a 50m 75m y 100m apoyado en bolsas de arena. Ahí te queda clarito cuánto cae y sobre todo como agrupa. Antes de ir a cazar,necesariamente debes hacer esas pruebas.
Ahora, el choque estriado diría es solo un cachivache más que te quieren vender, dale con el cyl ó con 1/4 choque... Con una 870 del doce que tuve, tiraba breneke con el cyl.
Saludos.
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Rodo » Dom May 09, 2021 2:08 pm

Ufff.
Otra película de Luis Sandrini comienzaaaaaa!!!!!
Saludos
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por randall58 » Dom May 09, 2021 5:56 pm

Hay que medir bien!!!.
Tal vez el problema y diferencias, esté en el elemento empleado para la medidición.
Yo diría que a lo mejor, hay que volver a los orígenes. Nada de tablas balísticas de caídas, ni metros, yardas, centímetros o pulgadas.

Derecho viejo al eficaz y legendario cinturón de los "curanderos". Tres largos de codo y arrancamos con la curación/medición (::A)

Si estas empachado, el tiro, se va seguro arriba (te da en la cabeza) , medio empachado, cae un poco y un buen parámetro sería , al pecho y al tercer día, si se hizo bien la calibración, tiene que dar (centro mosca) al ombligo. (::H)

Buen domingo para todos.!!!
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por airhunt » Lun May 10, 2021 9:33 am

randall58 escribió:
Dom May 09, 2021 5:56 pm
Hay que medir bien!!!.
Tal vez el problema y diferencias, esté en el elemento empleado para la medidición.
Yo diría que a lo mejor, hay que volver a los orígenes. Nada de tablas balísticas de caídas, ni metros, yardas, centímetros o pulgadas.

Derecho viejo al eficaz y legendario cinturón de los "curanderos". Tres largos de codo y arrancamos con la curación/medición (::A)

Si estas empachado, el tiro, se va seguro arriba (te da en la cabeza) , medio empachado, cae un poco y un buen parámetro sería , al pecho y al tercer día, si se hizo bien la calibración, tiene que dar (centro mosca) al ombligo. (::H)

Buen domingo para todos.!!!
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por randall58 » Lun May 10, 2021 3:03 pm

https://www.fullaventura.com/avanzi/car ... _58214.php

Según tabla de Remington (lo leo de la caja del aviso), a 100 yardas (91 mts) (en calibre 16), redondeando pesos de onza a grains , supongo debe ser unos 22 grs (330 grains) cae 10.4" pulgadas. (26 cm).

En calibre 12 tomando por ej un cartucho de 28 grs de carga (unos 430 grains) 100 grains mas de peso del slug en 12 que en 16, seguramente a misma velocidad de salida en boca, y por lógica debe caer un un poco mas. Estamos en los 30 cm que dijo usted don Patagonico. (-Y)

Por eso no hay que confiar mucho en el cinturon del batón de la curandera. (::C) Eso solo para el empacho (-Y)
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Marcos-45
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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Marcos-45 » Mar May 11, 2021 6:22 pm

Solo dos cosas voy a decir.. .
Primero: dos proyectiles a misma velocidad pero de diferente peso cae más el más liviano y no al reves. Si el 20 el 16 y el 12 salen a 1600 fps va a caer más el 20... h menos el 12
Segundo: la tabla de caída de remington es de caída TOTAL... partiendo de cero sin cruce de miras sale del caño (con el arma a nivel) y a 100 yardas cae 26 cm
A 80 nunca puede caer 30
Y si tiene la mira seteada con cero a 50 la caída a 80 va a ser MENOS AÚN.. . No puede pegar cero a 50 y en 30 mts caer 30 cm... ni una Gomera cae tanto
Pero bueno... sólo es para que razonen un poco nomas. No quiero polemizar pero fíjense en la logica
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por Marcos-45 » Mar May 11, 2021 6:27 pm

Por eso cuando paso datos es con la.municion usada.
Los stopping salían a 1600 fps igual que los Winchester super x de mismo peso (28 gramos)
Yo los usaba con cero a 50 y no caía 30 cm a 80
Pero un día me regalaron unos slugs armados con cartuchos Orbea y eran una porqueria. Ya a 50 pegaban 5 cm abajo y a 80 ni idea... porque directamente ni los use
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Re: Escopeta calibre 20 poner a cero para cazar jabalí.

Mensaje por sharkmax » Mié May 12, 2021 9:07 am

Marcos-45 escribió:
Mar May 11, 2021 6:22 pm
Solo dos cosas voy a decir.. .
Primero: dos proyectiles a misma velocidad pero de diferente peso cae más el más liviano y no al reves. Si el 20 el 16 y el 12 salen a 1600 fps va a caer más el 20... h menos el 12
Segundo: la tabla de caída de remington es de caída TOTAL... partiendo de cero sin cruce de miras sale del caño (con el arma a nivel) y a 100 yardas cae 26 cm
A 80 nunca puede caer 30
Y si tiene la mira seteada con cero a 50 la caída a 80 va a ser MENOS AÚN.. . No puede pegar cero a 50 y en 30 mts caer 30 cm... ni una Gomera cae tanto
Pero bueno... sólo es para que razonen un poco nomas. No quiero polemizar pero fíjense en la logica
Con mira optica eso es bien válido, por la altura de la misma.
Pero con alza y guion la cosa cambia, porque el "primer cero" seguramente esté en el vertice de la parabola, siendo ademas el UNICO CERO y de ahi en mas es todo caida.
Que lindo es pescar, si sabés que tirarle, siempre agarras al mas grande.
Foto y al agua, total despues vas a sacar otro.
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